le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Florent52

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 01:47

Message par Florent52 »

Dans le 1000 ! a écrit :
Par conséquent, Le Coran est la parole d'Allah. Il s'est exprimé réellement et non symboliquement il s'agit donc de l'attribution de la parole à Celui qui l'a dite. C'est Lui qui l'a fait descendre sur Son Messager afin qu'Il soit un avertisseur pour tout l'univers. Le jumeler à Muhammad ressemblerait à un rattachement de transmission et d'acquittement et non de commencement. Celui qui doute de cette vérité n'a devant lui que de relier ce Coran au Prophète lui-même ou à une créature qui le lui a enseigné.

La première hypothèse: Elle suppose que le Coran provient de Muhammad à cause de sa super intelligence, de son discernement et de la pureté de son esprit. Ce qui l'amène à produire cette parole extraordinairement et sage.
Le coran une parole extraordinairement sage?
Ben déjà ça commence mal...
Un texte où il y a des propos mysogines sur la possibilité pour l'homme de battre sa femme quand elle ne lui obéit pas, ou sur le fait que la parole des femmes vaut moins que celle des hommes. Il n'y a qu'un homme du moyen-âge pour trouver ça "extraordinairement sage".
Donc déjà là ta réflexion ça commence mal...
Dans le 1000 ! a écrit :Cela est réfuté par de nombreux arguments tels :

1/ Quelque soit le degré d'intelligence de l'homme, il est impossible de pouvoir relater les anciennes histoires, de parler des questions de croyance et de législation, des délices et des châtiments de l'enfer de manière précise et détaillée dans un style homogène et performant, et sans contradiction, alors que le prophète Mohammed (Prière et Bénédiction d'Allah sur lui) ne fréquenta ni les historiens et ne savait pas lire.
Argument sans valeur.
Ton prophète était peut-être analphabète comme le dit la tradition musulmane mais il n'était pas sourd. L'arabie était un pays de marchands où venaient des commerçants de toute la région. Un homme bavard comme Mahomet (comme le montrent les hadiths) n'a eu aucune difficulté à entamer la discussion et à entendre les récits de toutes les communautés religieuses qu'il a fréquenté, de même qu'il a pu prêter l'oreille à tout ce que l'on racontait à son époque sur l'égypte des anciens pharaons.
Quant à la description des châtiments de l'enfer, j'attends que tu y ailles et que tu reviennes nous dire si elle est exacte! :lol:
Dans le 1000 ! a écrit :
2/ Le défi ferme avec lequel le Coran a affronté les mécréants qui ne sont pas venus et qui ne produiront pas une sourate semblable à une sourate du Coran épargne le Messager, malgré sa prudence et sa sagesse- de s'y aventurer avec les précurseurs de la poésie. Sa préoccupation majeure fut strictement que son message ait du succès et que sa prédication religieuse se propage.
Comme je l'ai dit la plupart des ouvrages des grands poètes occidentaux sont supérieurs à n'importe quelle sourate du coran d'un point de vue littéraire. Il faut être cultivé pour s'en rendre compte, et je ne pense pas que tu le sois énormément vu la manière approximative dont tu t'exprimes en français...
Dans le 1000 ! a écrit :
3/ Le Coran a comporté quelques reproches au Prophète concernant ses positions personnelles à l'égard de certaines questions où il avait fait un effort d'interprétation et dont certains des aspects étaient justes ou absolument justes. Le Coran descendit afin de mettre en évidence les aspects de vérité et d'indiquer au Prophète les points fautifs, comme l'a dit Allah : ( Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées, Nous l'aurions saisi de la main droite, ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart. ).
Ben bien sûr. Il était loin d'être bête votre Mahomet. Rien de plus astucieux (et d'élémentaire en même temps) pour un prétendu prophète que de faire croire que par moment Dieu lui reproche ceci ou cela... Ca ne l'empêche nullement d'être considéré par ce Dieu lui-même comme le meilleur des hommes et d'ailleurs le coran donne Mahomet en modèle aux musulmans!
Le plus amusant c'est quand même le moment où Dieu reprend Mahomet en le forçant à épouser la très belle femme de son fils adoptif, que Mahomet désirait, comme le dit le coran...
Ah, il était malin le garçon et on peut dire que par rapport à lui, vous les musulmans vous êtes vraiment loin de l'être!!!
Dans le 1000 ! a écrit :
4/ Plusieurs versets dans le Coran commencent par le mot « Dis ». Celui-ci est répété plus de trois cent fois en direction du prophète pour lui apprendre ce qu'il fallait dire aux gens. Il ne parla pas de son propre gré ; il suivait ce qui lui était révélé. Il ne fut pas interlocuteur et il se contenta de relater l'histoire ou l'événement en dehors de son point de vue et de ses sentiments.
Sauf qu'il y a des passages où il n'y a pas le mot "dis" et qui ne peuvent en aucun cas être attribués à Dieu... Par exemple sourate 6, 114 où le coran dit : "Chercherais-je un autre juge que Dieu? C'est Lui qui a fait descendre le Livre", phrase qui ne peut évidemment pas être prononcée par Dieu!...

Dans le 1000 ! a écrit :
5/ La concordance totale entre les diverses indications relatives à certaines sciences de la vie et les données de la science moderne. C'est un sujet qui a suscité l'étonnement de bien de chercheurs occidentaux contemporains. En effet, le Saint Coran a abordé des questions scientifiques très détaillées, tels l'embryologie, l'astronomie et l'océanographie dont les moyens de leur connaissance ne furent découvertes qu'après l'époque de la révélation du Coran de plusieurs siècles.
"Bien des chercheurs occidentaux"? Non, très peu, une poignée, la plupart d'une malhonnêteté intellectuelle sidérante comme le plus célèbre Maurice Bucaille..
TOut cela n'est que du concordisme, il y a un topic entier et très long de ce forum (Dans la section Science) consacré à réfuter toutes ces âneries, tu peux t'y rendre si tu veux te cultiver.
Dans le 1000 ! a écrit :
Concernant la deuxième hypothèse qui dit que le Prophète (Prière et Bénédiction d'Allah sur lui) a appris le Coran d'autrui, est une histoire dénuée de tout fondement sous plusieurs aspects :

1/Illettrisme de Mohammed : Il vécut analphabète au sein d'une communauté analphabète de moyens de savoir. Les gens n'y connaissent que la poésie, l'éloquence et les thèmes afférents. Ceux-ci vivaient isolément dans leur polythéisme et loin des gens du livre (les Juifs et les chrétiens), comme l'a dit Allah : ( Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux. ).
Personnellement je ne défends absolument pas la thèse idiote que quelqu'un d'autre aurait soufflé le coran à Mahomet. Au contraire on voit très bien en lisant les hadiths que la personnalité qui s'y exprime est exactement la même que celle du coran : dans les deux cas c'est un individu hyper bavard, intarissable qui s'exprime de manière autoritaire en donnant son avis sur absolument tous les sujets : religion, vie en communauté, manière de se comporter avec les femmes, de rendre la justice, de prier, de faire la guerre, etc, etc.
Quant à l'expression que tu emploies "analphabète de moyens de savoir", elle ne veut rien dire en français, c'est une expression qui n'existe pas dans notre langue. Par contre si tu veux dire par là que les arabes n'avaient aucun moyen de connaître les croyances des autres peuples de leur région, c'est absolument idiot, il y avait des chrétiens et des juifs tout autour d'eux et un peuple de marchands comme les arabes (et comme le fut Mahomet lui-même pendant de nombreuses années) ne pouvait que rentrer en contact avec ces autres communautés et apprendre par la discussion normale entre êtres humains beaucoup de choses sur leurs croyances et leurs moeurs.
Le simple fait que tu nies des vérités aussi élémentaires me montre au passage, comme je l'avais déjà vu concernant ta maîtrise de la langue française, que tu n'es probablement pas quelqu'un de très cultivé non plus en histoire, ce qui fait que la plupart de tes propos n'ont pas une grande pertinence.
Dans le 1000 ! a écrit : Cela prouve que ce type de connaissance (la révélation divine) fut étranger aux arabes qui furent incapables de faire des essais semblables en la matière. Il n'a pas été rapporté qu'ils se sont opposés à ce jugement selon lequel ils ignoraient ce qui a été cité dans le verset.
Ce que les arabes évidemment ne "savait pas" c'est ce que Mahomet a prétendu leur apprendre à savoir qu'il était l'Envoyé de Dieu et qu'il avait une nouvelle religion a leur apporté. Mais concernant les croyances des juifs et des chrétiens (sur lesquels le coran se trompe d'ailleurs, ne connaissant pas très bien le christianisme) les arabes commerçants en avaient immanquablement une certaine connaissance.
Dans le 1000 ! a écrit :
2/Absence d'opposition des arabes au Coran : En dépit de leur démenti du Coran, ses adversaires arabes ne parvinrent pas à admettre que ce message fut de lui-même. En effet, Allah les a tous défiés en demandant à leurs personnes les plus éloquentes de produire un verset similaire à celui du Coran. Malgré qu'ils ne reconnaissent pas sa véracité, nul n'osa le défier de peur d'un scandale malgré leur haute capacité dans l'art de l'élocution soit par la composition d'un poème exhortatif ou réprobateur ou l'écriture en prose.
Disons plutôt que comme le montrent les biographies de Mahomet celui-ci a très vite pratiqué une politique d'intimidation et de terreur notamment en faisant éliminer par ses hommes les poètes ou poétesses qui s'opposaient à lui.
C'est sûr qu'on n'est pas ici dans la libre confrontation avec un indidivu, mais face à un petit mafieu, chef de bande, qui fait régner la terreur et met au défi les autres de la manière suivante : "Essayez donc de faire aussi bien que moi, et si vous essayez vous verrez ce qui vous arrivera!".
Dans le 1000 ! a écrit :
3/ Le caractère arabe du Coran et la particularité étrangère de la langue des gens du Livre : Aucune des sources historiques ne rapporta des informations relatives à la fréquentation du Prophète (Prière et Bénédiction d'Allah sur lui) de rabbins ou de moines en vue d'apprendre ou de perfectionner un enseignement particulier. Le Coran est en langue arabe éloquente et n'a aucun rapport avec les gens du Livre. En réponse à ceux qui prétendaient que le Coran fut d'inspiration des gens du Livre, Allah dit : (Or, la langue de celui auxquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.).
Ah, ben c'est sûr hein, Mahomet va pas aller raconter dans le coran : c'est untel qui m'a dit ceci ou c'est tel autre qui m'a dit cela. Par contre d'un point de vue historique on voit qu'il partage certaines croyances erronées concernant les chrétiens que probablement on lui avait rapportées.
Dans le 1000 ! a écrit :
4/ Attitude du Coran à l'égard des gens du Livre : Elle consiste à réfuter leurs soupçons et sophismes et les inviter à croire au Noble Messager et à répondre à l'appel d'Allah, le Sage. De ce fait, l'attitude du Coran dénie qu'ils soient la source et de l'émergence des juifs et des chrétiens.)
Ben voyons... Il n'allait pas dire le contraire, sers-toi de ton cerveau!!!

Pour le reste de tes réflexions sur les erreurs grammaticales dans le coran n'étant pas arabophone je ne vais pas en discuter avec toi.
Tout ce que je peux dire c'est que d'autres arabophones, évidemment non-musulmans ou ex musulmans, disent qu'il y a des erreurs de grammaire dans le coran.
C'est une question à régler entre arabophones, voyez ça entre vous. En attendant que vous vous métiez d'accord tout ce que l'on peut dire c'est qu'il n'y a pas unanimité des arabophones sur la prétendu perfection grammaticale du coran, et ça me suffit.

Dans le 1000 !

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 01:59

Message par Dans le 1000 ! »

lol tu n'a répondu à aucun point à part balancé tes idées reçues habituel que l'on lis sur la bouche et le clavier d chaque ignorant. Ensuite pourquoi post tu une chose dont tu ne maitrise pas le sujet, demande aux autres qui sont arabaophones comme le majestueux almasihouilahi ki pourra t'aider puisqu'il a écrit une sourtate kom le coran selon lui. Et on vera bien s'il y a ignorance ou alors s'il y a erreur gramaticale. C'est simple de fuir le débat, laché une bombeet puis s'enfuir snsl'argumenté. Moi je vais réfuter toutes ces soit disant erreur gramaticlae avec l'arabe coranique et la science qui en découle. On continu ou pas, tu es déjà KO au premier round soit dit en passant au premier point. Les gens qui ont écrit ces erreurs sont tres connues il y a un livre qui fut ecrit la dessus justement et le Dr Zakir Naik avait réfguter une personne pendant un d&bat lui citant ce livre. Ce livre est réfuter dpuis tres longtemps. Tu a du retard cher ami. Pour ce qui est des atauqes sur le Prophète (sws) dont tu n'a aucune connaissnce et tu parle sans aucun savoir sur sa vie mais juste les anneries que tu lit sur les forums ou alors sur les site internet alors sache qu'un chrétien diplomé d'al azhar ki a fait ses etudes là bas en science islamique et il a fait un livre qui répond aux mensonges des orientalistes. Cet home s'appel nabil Luqa ébawi et son livre s'appel "le prophète calomnié". Il est chrétien pourtant et arabe donc il connait bien la langue. Cherche pas il est temps pour toi d'aller t'instruire.
Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 02:05

Message par Florent52 »

Dans le 1000 ! a écrit :lol tu n'a répondu à aucun point à part balancé tes idées reçues habituel que l'on lis sur la bouche et le clavier d chaque ignorant. Ensuite pourquoi post tu une chose dont tu ne maitrise pas le sujet, demande aux autres qui sont arabaophones comme le majestueux almasihouilahi ki pourra t'aider puisqu'il a écrit une sourtate kom le coran selon lui. Et on vera bien s'il y a ignorance ou alors s'il y a erreur gramaticale. C'est simple de fuir le débat, laché une bombeet puis s'enfuir snsl'argumenté. Moi je vais réfuter toutes ces soit disant erreur gramaticlae avec l'arabe coranique et la science qui en découle. On continu ou pas, tu es déjà KO au premier round soit dit en passant au premier point. Les gens qui ont écrit ces erreurs sont tres connues il y a un livre qui fut ecrit la dessus justement et le Dr Zakir Naik avait réfguter une personne pendant un d&bat lui citant ce livre. Ce livre est réfuter dpuis tres longtemps. Tu a du retard cher ami. Pour ce qui est des atauqes sur le Prophète (sws) dont tu n'a aucune connaissnce et tu parle sans aucun savoir sur sa vie mais juste les anneries que tu lit sur les forums ou alors sur les site internet alors sache qu'un chrétien diplomé d'al azhar ki a fait ses etudes là bas en science islamique et il a fait un livre qui répond aux mensonges des orientalistes. Cet home s'appel nabil Luqa ébawi et son livre s'appel "le prophète calomnié". Il est chrétien pourtant et arabe donc il connait bien la langue. Cherche pas il est temps pour toi d'aller t'instruire.
Je me doutais bien que vu la faiblesse de tes arguments tu ne prendrais pas la peine de répondre point par point à mes remarques. Chacun jugera ton attitude.
Pour ce qui est du fait que je ne suis pas arabophone, je vais te poser une petite question :
Le défi du coran s'adresse-t-il aux arabophones ou à tout le monde?
S'il s'adresse aux arabophones, alors discutez-en uniquement entre vous, mais ne venez pas dire à des non-arabophones qu'ils sont concernés par ce défi et donc qu'ils doivent accorder de la valeur à ce que les croyants prétendent à ce sujet.
S'il s'adresse à tout le monde alors même un non-arabophone comme moi a le droit de traiter ce sujet avec les connaissances qui sont les siennes et donc on ne peut lancer un défi à tout le monde tout en disant que ceux qui ne sont pas arabophones ne maîtrisent pas le sujet.

Alors, ce défi, il s'adresse uniquement aux arabophones ou à tout le monde? :wink:

Dans le 1000 !

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 02:06

Message par Dans le 1000 ! »

on continue de gré ou de force:

Deuxième erreur.

En 4:162
Mais ceux d'entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, (tous) ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi et à ce qu'on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la Salat, paient la Zakat et croient en Allah et au Jour dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense.
"Laakinir-Raasi-khuuna fil-'ilmi minhum wal-Mu'-minuuna yu'-minuuna bi-maaa 'unzila 'ilayka wa maaa 'unzila min-qablika wal-muqiimiin as-Salaata wal mu'-tuunaz-Zakaata wal-Mu'-mi-nuuna billaahi wal-Yawmil-'Aakhir: 'ulaaa 'ika sanu'-tii-him 'ajran 'aziimaa."

Le mot muqiimiin devrait être muqiimuun. Le mot devrait être décliné en "raf'a" comme les autres noms de la phrase. En plus, les deux noms qui le précèdent (Raasi-khuun et Mu'-minuun), et le nom qui suit (mu'-tuun) sont déclinés correctement. Certains ont prétendu que ce mot était décliné de cette manière pour distinguer et adorer l'acte de la prière, mais le savant Ibn al-Khatib dit que c'est un mauvais raisonnement. (al-Furqan par Mohammad M. 'abd al-Latif Ibn al-Katib, Dar al-Kutub al-'elmiyah, Beirut, p.43). Un tel raisonnement défie la logique. Pourquoi distinguer la prière, qui est une branche de la religion, et pas la foi qui est le fondement et la racine de la religion ? En plus, est-ce que cette logique s'applique aux erreurs de déclinaison des versets précédents ? Doit-on conclure que les Saabi'iin sont plus distingués que ceux qui croient, et que le Peuple du Livre ? Et pourquoi sont-ils distingués dans un verset et pas dans l'autre, comme nous avons vu ? Dieu est plus haut que cette logique douteuse. Ceci est encore une erreur grammaticale évidente.


Apparemment nous avons a répondre a ceux qui ne connaissent l arabe que superficiellement et ne savent pas ou commence une subordonnée et ou elle finit.
Il faut prendre la subordonnée

"Laakinir-Raasi-khuuna fil-'ilmi minhumwal-Mu'-minuuna yu'-minuuna bi-maaa 'unzila 'ilayka wa maaa 'unzila min-qablika wal-muqiimiin as-Salaata wal mu'-tuunaz-Zakaata wal-Mu'-mi-nuuna billaahi wal-Yawmil-'Aakhir: 'ulaaa 'ika sanu'-tii-him 'ajran 'aziimaa."

Cette subordonnée est composée de deux strophes et les deux strophes sont introduites par le BI..........

Le verbe yu'-minuna est suivi par le connecteur BI qui implique une voyelle KASR (i) qui n apparait pas dans la strophe verbale a la forme impersonnelle Unzila mais qui apparait sur la strophe nominale représentée par ALMOUQIIMIN......
C est le Bi qui étend son effet.
La qualification de cette erreur de grammaire montre que le malandrin cherche à créer les confusions en changeant le statut du connecteur WA INTRA subordonnée pour le rendre INTER subordonnées.
Evidemment notre malandrin ignore que le connecteur Wa et tant d autres dans le Coran étaient aussi des marqueurs pour distinguer les strophes à une époque ou il n y avait ni point, ni virgule ni deux points, ni exclamation ni interrogation.

Aïe Aïe Aïe point numéro 3 ???? Florent fallait pas réveiller la bète, si t'allume la meche aprete toi à ce qu'elle explose. Et mon francais n'est pas si mauvais mais j'écrit vite, désolé....
Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 02:07

Message par Dans le 1000 ! »

a tout le monde mais ne vient pas lancer une chose si tu ne sait pas répondre dérriere lorsque l'on e réfute. Je ne répon pas a tes attaques sur le Prophète car il en a tellement qu'il faudrait un livre pour les refuter.
Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 02:19

Message par Florent52 »

Dans le 1000 ! a écrit :a tout le monde mais ne vient pas lancer une chose si tu ne sait pas répondre dérriere lorsque l'on e réfute. Je ne répon pas a tes attaques sur le Prophète car il en a tellement qu'il faudrait un livre pour les refuter.
Mais il n'y a jusqu'à preuve du contraire que dans ton imagination que mes remarques ont été réfutées. Evidemment il est plus facile d'écrire paresseusement que mes remarques sont des "idées reçues habituel que l'on lis sur la bouche et le clavier d chaque ignorant" que d'essayer de les réfuter, c'est plus facile! :lol:

Pour ce qui est de la grammaire arabe tu peux continuer tes aimables plaisanteries, ça ne me prouvera rien. J'attendrai que des arabophones non-croyants te répondent, on verra si vous tombez d'accord et à partir de là je me ferai une opinion sur la valeur de ces critiques grammaticales à l'égard du coran.
Pour ma part je dis juste qu'au niveau littéraire le coran est faible, parfois très faible, par rapport aux grands ouvrages littéraires occidentaux, au niveau international, c'est-à-dire si on se situe en dehors du domaine strictement arabophone. Pour ce qui concerne ce domaine je vous laisse en discuter entre arabophones, en rappelant juste que pour l'instant il n'y a pas unanimité des arabophones sur ce sujet.

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 02:44

Message par Dans le 1000 ! »

Libre à toi de préférer Moliere. Qui d'ailleurs à repris ces écrits des musulmans mais ca on ne le dira pas. J

'adore ce texte c'est un de mes préférés, et que Dieu récompense celui qui l'a écrit.


Comment le Coran paraît-il, littérairement, inimitable ?


Pour les quelques 1,5 milliards de musulmans dans le monde, le Coran est le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Cette dernière affirmation qui peut sembler, de prime abord, n’être qu’une affirmation gratuite provenant d’une profession de foi est en vérité une caractéristique miraculeuse qui passe sans problème l’épreuve de l’analyse rationnelle.
En effet, le musulman peut tout à fait prouver l’inimitabilité du Coran, ou du moins en cas d’incrédulité aiguë de l’auditeur, prouver son unicité dans la littérature arabe et même mondiale. L’inimitabilité du Coran est capitale pour le musulman car elle représente le noyau dur du miracle Coranique et la preuve incontestable de son origine Divine. Mais Qu’est-ce qu’être inimitable ? Avant même de parler d’inimitabilité du Coran, il est bienséant de cerner ce que l’on veut prouver à partir d’une définition rigoureuse. Ainsi il convient de bien définir le mot « inimitable » et sa racine « imiter » :

INIMITABLE, adj.
Qui n'est pas imitable; qui ne peut être imité, reproduit.

IMITER, verbe
Faire ou s'efforcer de faire dans le seul but de reproduire dans sa particularité.

En d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir. On déduit de cette définition que la notion d’inimitabilité est une notion large qui peut s’appliquer à une sphère de domaines non bornée. En effet, le mot « particularité » n’a pas de domaine prédéfini. Une particularité peut être physique, morale, intellectuelle etc. Ainsi, dire que le Coran est inimitable dans l’absolu n’a pas de sens. Il pourrait être inimitable de par la calligraphie de sa couverture ou de par la matière constituant ses pages. De quoi parle-t-on exactement lorsque l’on déclare que le Coran est inimitable ? Quelle est cette particularité qui ne peut être reproduite ? Il apparaît comme naturel de définir un domaine dans lequel le Coran est inimitable. Ce domaine doit être humainement accessible dans le sens où pour qu’il y’ai inimitabilité il faut d’abord que le domaine, par sa nature, permette l’imitation. Etant donné que le Coran a été une révélation orale, le domaine qui semble le plus logique de présenter comme inimitable en vertu de toutes les conditions précédemment présentées, est le domaine littéraire.

Le domaine littéraire est un domaine large qui peut être abordé aussi bien d’un point de vue macroscopique que microscopique. En effet, si l’on s’adonne à l’analyse littéraire d’un texte, cette analyse peut avoir comme épine dorsale la narration qui, de par la hauteur de vue nécessaire à l’analyse, tient du macroscopique. Il est aussi possible de s’intéresser au champ lexical d’un texte. On entre alors dans le domaine du microscopique car on zoom en quelque sorte sur les mots en eux-mêmes faisant fi de toute considération structurelle du texte.
Ces deux manières d’aborder ont un avantage capital en ce qui concerne l’étude du Coran : elles permettent à tout un chacun d’étudier le Coran. En effet, seuls les arabophones pourront apprécier les assonances, allitérations, rimes et autres différents procédés rhétoriques et stylistiques du Coran qui font toute sa beauté. En revanche, toute personne ayant à sa disposition une traduction correcte du Coran pourra en apprécier la narration, le choix des mots et la rigueur dans leur emploi.

En parlant de choix des mots, il est capital dans un premier temps de prendre conscience de l’extrême rigueur rédactionnelle du Coran. Cette rigueur est telle qu’elle passe souvent inaperçue, même aux yeux d’un lecteur attentif. En effet, l’Auteur du Coran a fait preuve d’une rectitude dans le choix des mots telle que deux phrases similaires en apparence sont en fait très subtilement nuancées. Ces nuances vont toujours dans le sens de la précision au point que chaque mot apparaît comme ayant été mûrement réfléchi avant intégration dans une phrase. L’expérience permettant de vérifier cette minutie quasi transparente est simple à réaliser : il suffit de réunir des musulmans et de les exposer, par exemple à ces deux versets :

« Seigneur ! Comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m’a atteint et que ma femme est stérile ? » Dieu dit : « c’est ainsi, Dieu fait ce qu’Il veut » (Sourate 3, verset 40)

« Ô Seigneur ! Comment aurais-je un garçon, alors qu’aucun homme ne m’a touchée ? » Dieu lui répondit « C’est ainsi, Dieu crée ce qu’Il veut. » (Sourate 3, verset 47)

La totalité des musulmans ayant lu le Coran avec attention mais sans en avoir vraiment médité le contenu ne se rendront pas compte que ces deux sourates témoignent de la rigueur rédactionnelle Coranique :
Dans le premier extrait, Zacharie se plaint de la stérilité de sa femme. Dieu répond alors qu’Il fait ce qu’Il veut. Il utilise le verbe faire car la solution à ce problème est que Dieu fasse que sa femme ne soit plus stérile.
Or que remarque-t-on dans le deuxième extrait ? Marie soulève comme objection qu’elle ne peut avoir d’enfant car elle n’a jamais été connue par un homme. Dieu lui répond alors qu’Il crée ce qu’Il veut. La nuance est énorme et pourtant si discrète ! Dans un cas, le premier problème nécessite une action de Dieu pour être résolu tandis que dans la deuxième situation, la solution que Dieu choisit est la création d’un être en Marie. Deux réponses similaires mais nuancées pour deux problèmes nuancés bien que similaires. Rien n’est écrit au hasard.

Un deuxième exemple, encore plus subtil que le premier, achève de démontrer la minutie apportée aux constructions de phrases dans le Coran :

« Ne tuez point vos enfants à cause de l’indigence. Nous vous donnerons de quoi vivre, ainsi qu’à eux ». (Sourate 6, verset 151)

« Ne tuez pas vos enfants de crainte d’une éventuelle indigence. Nous leur donnerons de quoi vivre, ainsi qu’à vous ». (Sourate 17, verset 31)

La subtilité ici est à son comble en raison de la similitude extrême des deux versets. Pourtant la différence est encore une fois fondamentale : Dieu ne s’adresse pas aux mêmes personnes. En effet, dans le premier verset, Dieu présente l’indigence comme une cause. Par conséquent Dieu s’adresse à des personnes qui sont sujettes à l’indigence. Dans le deuxième verset, Dieu présente l’indigence comme un objet de crainte, une éventualité malheureuse. Il est donc clair que, dans ce cas précis, Dieu s’adresse à des personnes que l’on ne peut qualifier de pauvres, elles sont, en l’état présent, à l’abri de l’indigence et en ont peur.
Dieu s’adresse donc à des personnes différentes. Il n’y a à priori, rien de remarquable pour le moment. Cependant lorsque l’on analyse les suites des deux extraits on y trouve une fois de plus un témoignage éloquent de la rigueur Coranique : Dans le premier cas, Dieu promet de fournir une subsistance aux parents puis à leurs enfants. Dans le deuxième cas, Dieu promet de fournir une subsistance à leurs enfants puis à eux-mêmes. Les constructions des deux phrases tiennent compte des états d’âmes des personnes en question : une personne dans le besoin a pour préoccupation première sa propre subsistance (ou à la rigueur sa subsistance et celle de ses enfants en même temps). Cette préoccupation n’existe pas pour la personne qui a déjà sa subsistance, la crainte porte alors sur l’avenir et la subsistance de ses futurs enfants.

Admirable ! Mais le choix des mots et leurs topologies écrites ne sont que parties d’une facette représentative de la qualité rédactionnelle du Coran. En effet, des analyses plus techniques permettent de mettre en évidence l’harmonie et l’équilibre des expressions Coraniques. Par exemple les expressions :

« vie présente » et « vie future » reviennent chacune 115 fois dans le Coran,
« Les anges » « les démons » reviennent chacun 88 fois,
« La chaleur » « le froid » reviennent 4 fois, « la difficulté »
et « la patience » reviennent 102 fois,
« le bien » et « la récompense » reviennent 20 fois,
« L’amour » et « L’obéissance » reviennent 83 fois,
« La raison » et « La lumière » reviennent 49 fois et pour finir ces exemples,
« La langue » et « L’exhortation » reviennent chacune 25 fois.

L’abondance des exemples illustrant cette harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue ipso facto l’éventualité d’un heureux hasard. Par conséquent, cet équilibre, cette harmonie sont voulus et préméditées.
Toutes ces caractéristiques ne laissent aucun choix au lecteur sinon celui de reconnaître que le Coran est une œuvre de la plus grande qualité littéraire. Cependant, ce n’est pas assez pour prouver son unicité et à fortiori son inimitabilité. En effet, toutes ces données nous permettent d’avancer raisonnablement que le Coran est une œuvre extraordinaire. Mais extraordinaire n’est pas synonyme d’inimitable. Pour prouver l’inimitabilité du Coran, il faut prouver son unicité puis prouver que cette unicité est issue d’une caractéristique hors de portée humaine. Pour ce faire, et pour conclure cette partie, citons cette caractéristique unique du Coran : le Coran s’est servi de 34 % (soit le tiers) des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe. Or il est prouvé que même l’élite des linguistes arabes n’arrive à en utiliser que 5% au maximum soit presque 7 fois moins que dans le Coran.

Harmonie, équilibre, minutie, rigueur, rectitude sont autant de qualificatifs que cette étude nous a permis d’attribuer légitimement au Coran. Hormis l’utilisation unique que le Coran fait des monèmes à trois lettres de la langue arabe, cette étude nous a donc permis de prouver que le Coran est une œuvre réfléchie, extraordinairement organisée, mais pas unique. Les plus incrédules ne se satisferont pas de la simple affirmation que le Coran utilise un tiers des monèmes à trois lettres de la langue arabe, langue qui leur est, souvent, inconnue. Cependant, cette étude linguistique nous a permis de prouver que le Coran est issu d’un esprit supérieur, d’une intelligence hors du commun faisant preuve d’une rigueur à toute épreuve dans la construction de ses phrases. Une autre question vient donc naturellement à l’esprit : comment cet Être, ô combien Savant, a-t-Il organisé son texte dans son ensemble ? Comment les Histoires sont-elles narrées dans le Coran ? Pour répondre à ces questions, il faut passer à l’échelle macroscopique de notre étude littéraire du Coran.

En pensant à la narration du Coran, je ne peux empêcher un souvenir d’étudiant de refaire surface. C’était en première année de lycée, en cours d’éducation civique. Comme ce cours avait lieu en parallèle avec le cours d’Histoire, le professeur en était venu à lier l’Islam et l’éducation civique en faisant une allusion à la charia qui, étant un mode de vie à la fois personnel et sociale, s’inscrit dans le registre du civique. C’est donc dans le cadre d’une discussion sur le droit du musulman que j’avais apporté un livre de ahadith pour appuyer telle ou telle affirmation. Après avoir cité un passage de ce livre, le professeur me dit à ma grande surprise « Très bien, c’est quel passage du Coran ? » et moi de me dire « Mais enfin … Ca n’a rien à voir. Le texte coranique n’a absolument rien en commun avec ce livre de ahadith. ».

Ce fut ma première prise de conscience du Coran en tant que texte narratif : le Coran ne ressemble absolument pas aux récits traditionnels sur le prophète . Plus tard, durant mon acheminement vers l’Islam je me rendit compte que ce début de réflexion que j’avais eu qui consistait à constater la différence nette entre un texte coranique et un recueil d’ahadith pouvait en fait s’appliquer à n’importe quel livre sur n’importe quel sujet : la narration dans le Coran, la mise en forme des idées, l’architecture des thèmes abordés sont uniques. Le Cheikh Ahmed Deedat dans son livre « Le Coran le miracle des miracles » met d’ailleurs admirablement l’accent sur cet aspect unique et convaincant de l’inimitabilité littéraire du Coran : lorsque l’on demande à un être humain de faire le récit d’une situation ou d’une histoire, des procédés psychologiques communs à tous les êtres humains se mettent en place : ainsi, l’individu, instinctivement et inconsciemment, va passer par une certaine structure, une certaine présentation temporelle et spatiale des choses. L’expérience corroborant la véracité ce phénomène est facile à mettre en œuvre : il suffit de demander à plusieurs personnes de narrer l’Histoire de Moïse. Tous les cas de figures sont envisageables mais l’expérience prouve qu’aucun ne sortira de ce cadre : présentation du contexte, narration de l’élément perturbateur, narration des péripéties, narration du dénouement. Quelque soit le niveau intellectuel de l’individu, sa confession ou sa maîtrise de la langue, il n’échappe jamais à ce squelette narratif immuable qui peut à peine être masqué par une éventuelle focalisation interne. Le résultat final, ressemblera schématiquement à ce qui suit :
« Moïse était un prophète vivant en Egypte à l’époque où Pharaon tenait le peuple hébreux en esclavage. Un jour Moïse, en défendant un de ses compatriotes, tua un égyptien et fut forcé de s’exiler pour éviter la peine de mort. Sur son chemin il rencontra des jeunes filles qu’il aida. Ces dernières pour le remercier le présentèrent à leur père, Shu’ayib, qui lui fit la proposition suivante :

« Travaille pour moi durant 7 ou 8 ans et je te permettrai de choisir une épouse parmi mes filles ». Ainsi Moïse travailla pour son futur beau père jusqu’au jour où, s’étant perdu durant son travail, il vit une lumière au loin … » … Et ainsi de suite jusqu’à la descente des dix commandements.
Cette expérience simple nous amène à une conclusion : qu’importe le nombre d’itérations de l’expérience, seule la forme du récit change et aucune ne déroge à la règle « contexte, élément perturbateur, péripéties, dénouement ».

Or lorsque l’on suit l’Histoire de Moïse dans le Coran, la narration de son Histoire ne rentre absolument pas dans ce schéma. L’Histoire de Moïse s’entrecroise avec les Histoires des autres prophètes, son récit n’est pas donné en un seul bloc mais petit à petit, parfois pour l’exemple, parfois pour l’instruction des croyants, parfois pour interpeller les gens du Livre. Le lecteur devra faire un travail d’assemblage rigoureux pour synthétiser l’Histoire coranique de Moïse en un chapitre condensé. Le but n’est pas ici de cerner la raison d’un tel schéma de narration mais de mettre en évidence le fait que ce schéma est unique en son genre : le Coran est en effet le seul Livre au monde à narrer l’Histoire de Moïse sans passer par une structure de type « contexte, élément perturbateur, péripéties, dénouement ».

Cet argument ne serait pas convaincant si seule l’Histoire de Moïse était sujette à ce phénomène, mais il se trouve que la totalité des sujets abordés par le Coran échappe à ce schéma narratif humain.
Outre la narration en elle-même, l’organisation thématique du texte défie toute comparaison avec les œuvres humaines. En effet, tout auteur, quelque soit le thème du livre, tendra inévitablement vers une structuration humainement logique des idées. En d’autres termes, il réunira toutes les idées liées entre elles via une organisation en chapitre ou en paragraphes. Par exemple, un historien découpera son livre d’Histoire en périodes, dans un ordre de préférence chronologique, allant de la préhistoire à l’époque contemporaine en se gardant bien d’inclure, par exemple, des évènements de la seconde guerre mondiale dans le chapitre du Moyen-âge. Or dans le Coran, ce rassemblement traditionnel des idées n’existe pas, il y’a certes des sourates qui portent une attention particulière à certains sujets comme la sourate an-nisa par exemple qui accorde une place notable aux femmes, mais quel humain aurait eu l’idée d’inclure un passage de l’Histoire de Moïse dans un « chapitre » nommé « Les femmes » ? L’Auteur du Coran en a eu l’idée : sourate an-nisa verset 153. Cet exemple illustre parfaitement le caractère unique du Coran dans son organisation.

L’unicité de la narration dans le Coran ainsi que l’unicité de la structuration des thèmes abordés sont donc démontrées. L’unicité étant une condition nécessaire mais non suffisante pour prouver l’inimitabilité d’une chose, il convient de compléter la réflexion en rappelant que, comme susmentionné, la narration et la structuration des thèmes dans le Coran sont uniques parce qu’elles défient tout cheminement psychologique humain. Aucun être humain n’a jamais produit d’œuvre similaire au Coran pour la simple raison que le texte Coranique bouleverse toute trame littéraire traditionnelle de par son atypisme. Ainsi, la structure du Coran échappe à la compréhension humaine. Le Coran est donc un texte unique en son genre et hors de la portée humaine. Toutes ces conditions forment donc un ensemble suffisant pour nous permettre, après cette analyse littéraire macroscopique du Coran, d’affirmer raisonnablement que le Coran est littérairement inimitable dans sa narration et sa structure.

Ce devoir nous a permis de faire la lumière sur trois caractéristiques du Coran qui prouvent son inimitabilité et même son origine divine :

• Premièrement, la narration des Histoires dans le Coran est unique au monde.

• Deuxièmement, le Coran a une structuration des thèmes qui défie toute logique humaine. Nous sommes donc face à un texte unique en son genre et dépassant la logique humaine et par conséquent la capacité humaine. En d’autres termes, nous sommes face à une œuvre inimitable. Cependant, un incrédule pourrait rétorquer « la manière de penser d’un fou dépasse toute logique humaine, je concède que le Coran est inimitable mais cette inimitabilité pourrait très bien n’être que le fruit d’un esprit dérangé ». C’est ici que la troisième caractéristique prend toute sa valeur :

• Le Coran est rigoureux dans la construction de ses phrases. Chaque mot a une place bien précise pour une raison bien précise, toutes les nuances sont prises en comptes même pour deux situations fondamentalement identiques, l’harmonie et l’équilibre dans le choix des mots est constatable numériquement et enfin, le Coran a une spécificité littéraire propre à la langue arabe à savoir qu’on y trouve 34% des radicaux à 3 caractères de la langue arabe et qu’il est prouvé que l’élite des linguistes arabes n’arrive qu’à en utiliser 5% au maximum dans leurs écrits soit presque 7 fois moins que dans le Coran. Or aucun fou au monde n’a été et ne sera capable d’une telle prouesse linguistique. L’hypothèse que les narrations et structurations thématiques atypiques du Coran soient le résultat d’un esprit dérangé ne tient donc pas l’épreuve de la logique.


En conclusion, nous pouvons donc, à l’issue de cette brève étude, établir indubitablement que le Coran est littérairement inimitable. Sa narration, sa structure thématique et ses constructions de phrases sont autant de preuves de son unicité, son inimitabilité et même son origine divine. Enfin pour clore ce devoir, j’aimerais citer un ami imam qui m’est très cher et qui m’a répondu en ce qui concerne l’inimitabilité du Coran : « A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demande-leur de fournir un Livre dénué de contradictions qui restera intact au cours de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute ».


Et Allah sait mieux.
Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim

Que la vérité soit avec celui la recherche.

Qu'Allah n'arrête pas les battements de mon coeur tant que je n'ai pas fait triomphé la vérité qui est la Sienne. Amine!

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 03:30

Message par Mil21 »

C'est dommage, si les musulmans s'étaient contentés de dire que le Coran peut expliquer les choses de manière brouillon et peu précise, de sorte que le concordisme est possible, et qu'ils acceptent que leur œuvre ne soit pas aussi parfaite que ce qui est prétendu, je n'aurais alors rien dit.
Mais puisque tu sembles carrément convaincu de l'exactitude parfaite de l'utilisation de chaque mot, que chacun est à sa place et que rien n'a été laissé au hasard, alors j'ai le malheur de te dire que le miracle décrit sur l'embryologie souffre d'une faute monstrueuse.
Si les termes avaient été peu précis, ok ça me va mais il semble que les mots aient été choisis spécialement.
Alors voici un petit texte à méditer. Passe vite les explications pourra aller directement au second point 3 qui explique à quel point il est inexact de décrire un caillot de sang se transformer en squelette ultérieurement recouvert de chair.
http://www.anti-religion.net/embryologie_coran.htm
Un autre site traitant de ce sujet
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... ologie.htm

Si je donne des sites au lieu de dire les choses moi-même, c'est uniquement parce que c'est extrêmement pénible de devoir reformuler et vulgariser ce qu'un autre a déja très bien expliqué avant nous.

Bref résumé d'erreurs notées et qui n'auraient pas été considérées comme erreurs si le Coran s'était contenté d'être un bouquin imprécis:
-le sperme SEUL qui devient morceau de chair
-morceau de chair qui devient os (les cellules ne sont même pas encore spécialisées, on ne peut pas parler de chair, notons qu'après cette transformation, de la chair revient recouvrir les os.)
-la cyprine (ou plus vulgairement, la "mouille vaginale") considérée comme fécondante au même titre que le sperme
-la détermination du physique de l'enfant déterminé par "quel sperme arrivera en premier dans l'utérus"

Donc, ok le Coran est inimitable et chaque mot est à sa place, tant mieux, cela confirme que les erreurs qu'il commet sont incontestables puisque non sujettes à interprétations. On prend les versets tels qu'ils sont.
Après dans le domaine de la lecture mot pour mot du Coran, nous pourrons citer son extrême violence à l'égard des non-croyants, son contenu misogyne, patriarcal et hiérarchisant, j'en passe et des meilleurs.
Merci, tu mérites bien ton pseudo, tu as visé droit dans le 1000, pile dans le talon d'Achille du Coran. Mes félicitations.
Dans le 1000 ! a écrit :« A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demande-leur de fournir un Livre dénué de contradictions qui restera intact au cours de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute ».
Le défi n'a pas été relevé par Muhammad, pardon, par Dieu lui-même puisqu'il semble être l'auteur du livre selon les musulmans. Comment un être parfait peut se tromper et exiger de ses créatures de faire mieux que ça? Défi réalisé depuis des décennies et encore.
Que doit-on conclure? Que Dieu est imparfait? Ou que le Coran lui rend un bien piètre hommage en se déclarant son œuvre?
Modifié en dernier par Mil21 le 11 oct.09, 10:01, modifié 1 fois.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

Florent52

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 03:46

Message par Florent52 »

Dans le 1000 ! a écrit :Libre à toi de préférer Moliere. Qui d'ailleurs à repris ces écrits des musulmans mais ca on ne le dira pas.
C'est vrai que Tartuffe, c'est vachement musulman! :lol:
Dans le 1000 ! a écrit : J'adore ce texte c'est un de mes préférés, et que Dieu récompense celui qui l'a écrit.


Comment le Coran paraît-il, littérairement, inimitable ?


Pour les quelques 1,5 milliards de musulmans dans le monde, le Coran est le Livre sacrée par excellence, miracle intemporel, parole de Dieu dénuée de tout défaut et surtout, inimitable. Cette dernière affirmation qui peut sembler, de prime abord, n’être qu’une affirmation gratuite provenant d’une profession de foi est en vérité une caractéristique miraculeuse qui passe sans problème l’épreuve de l’analyse rationnelle.
En effet, le musulman peut tout à fait prouver l’inimitabilité du Coran, ou du moins en cas d’incrédulité aiguë de l’auditeur, prouver son unicité dans la littérature arabe et même mondiale. L’inimitabilité du Coran est capitale pour le musulman car elle représente le noyau dur du miracle Coranique et la preuve incontestable de son origine Divine. Mais Qu’est-ce qu’être inimitable ? Avant même de parler d’inimitabilité du Coran, il est bienséant de cerner ce que l’on veut prouver à partir d’une définition rigoureuse. Ainsi il convient de bien définir le mot « inimitable » et sa racine « imiter » :

INIMITABLE, adj.
Qui n'est pas imitable; qui ne peut être imité, reproduit.

IMITER, verbe
Faire ou s'efforcer de faire dans le seul but de reproduire dans sa particularité.

En d’autres termes, être inimitable c’est avoir une particularité que nul autre n’a et ne peut avoir. On déduit de cette définition que la notion d’inimitabilité est une notion large qui peut s’appliquer à une sphère de domaines non bornée. En effet, le mot « particularité » n’a pas de domaine prédéfini. Une particularité peut être physique, morale, intellectuelle etc. Ainsi, dire que le Coran est inimitable dans l’absolu n’a pas de sens. Il pourrait être inimitable de par la calligraphie de sa couverture ou de par la matière constituant ses pages. De quoi parle-t-on exactement lorsque l’on déclare que le Coran est inimitable ? Quelle est cette particularité qui ne peut être reproduite ? Il apparaît comme naturel de définir un domaine dans lequel le Coran est inimitable. Ce domaine doit être humainement accessible dans le sens où pour qu’il y’ai inimitabilité il faut d’abord que le domaine, par sa nature, permette l’imitation. Etant donné que le Coran a été une révélation orale, le domaine qui semble le plus logique de présenter comme inimitable en vertu de toutes les conditions précédemment présentées, est le domaine littéraire.

Le domaine littéraire est un domaine large qui peut être abordé aussi bien d’un point de vue macroscopique que microscopique. En effet, si l’on s’adonne à l’analyse littéraire d’un texte, cette analyse peut avoir comme épine dorsale la narration qui, de par la hauteur de vue nécessaire à l’analyse, tient du macroscopique. Il est aussi possible de s’intéresser au champ lexical d’un texte. On entre alors dans le domaine du microscopique car on zoom en quelque sorte sur les mots en eux-mêmes faisant fi de toute considération structurelle du texte.
Ces deux manières d’aborder ont un avantage capital en ce qui concerne l’étude du Coran : elles permettent à tout un chacun d’étudier le Coran. En effet, seuls les arabophones pourront apprécier les assonances, allitérations, rimes et autres différents procédés rhétoriques et stylistiques du Coran qui font toute sa beauté. En revanche, toute personne ayant à sa disposition une traduction correcte du Coran pourra en apprécier la narration, le choix des mots et la rigueur dans leur emploi.

En parlant de choix des mots, il est capital dans un premier temps de prendre conscience de l’extrême rigueur rédactionnelle du Coran. Cette rigueur est telle qu’elle passe souvent inaperçue, même aux yeux d’un lecteur attentif. En effet, l’Auteur du Coran a fait preuve d’une rectitude dans le choix des mots telle que deux phrases similaires en apparence sont en fait très subtilement nuancées. Ces nuances vont toujours dans le sens de la précision au point que chaque mot apparaît comme ayant été mûrement réfléchi avant intégration dans une phrase. L’expérience permettant de vérifier cette minutie quasi transparente est simple à réaliser : il suffit de réunir des musulmans et de les exposer, par exemple à ces deux versets :

« Seigneur ! Comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m’a atteint et que ma femme est stérile ? » Dieu dit : « c’est ainsi, Dieu fait ce qu’Il veut » (Sourate 3, verset 40)

« Ô Seigneur ! Comment aurais-je un garçon, alors qu’aucun homme ne m’a touchée ? » Dieu lui répondit « C’est ainsi, Dieu crée ce qu’Il veut. » (Sourate 3, verset 47)

La totalité des musulmans ayant lu le Coran avec attention mais sans en avoir vraiment médité le contenu ne se rendront pas compte que ces deux sourates témoignent de la rigueur rédactionnelle Coranique :
Dans le premier extrait, Zacharie se plaint de la stérilité de sa femme. Dieu répond alors qu’Il fait ce qu’Il veut. Il utilise le verbe faire car la solution à ce problème est que Dieu fasse que sa femme ne soit plus stérile.
Or que remarque-t-on dans le deuxième extrait ? Marie soulève comme objection qu’elle ne peut avoir d’enfant car elle n’a jamais été connue par un homme. Dieu lui répond alors qu’Il crée ce qu’Il veut. La nuance est énorme et pourtant si discrète ! Dans un cas, le premier problème nécessite une action de Dieu pour être résolu tandis que dans la deuxième situation, la solution que Dieu choisit est la création d’un être en Marie. Deux réponses similaires mais nuancées pour deux problèmes nuancés bien que similaires. Rien n’est écrit au hasard.

Un deuxième exemple, encore plus subtil que le premier, achève de démontrer la minutie apportée aux constructions de phrases dans le Coran :

« Ne tuez point vos enfants à cause de l’indigence. Nous vous donnerons de quoi vivre, ainsi qu’à eux ». (Sourate 6, verset 151)

« Ne tuez pas vos enfants de crainte d’une éventuelle indigence. Nous leur donnerons de quoi vivre, ainsi qu’à vous ». (Sourate 17, verset 31)

La subtilité ici est à son comble en raison de la similitude extrême des deux versets. Pourtant la différence est encore une fois fondamentale : Dieu ne s’adresse pas aux mêmes personnes. En effet, dans le premier verset, Dieu présente l’indigence comme une cause. Par conséquent Dieu s’adresse à des personnes qui sont sujettes à l’indigence. Dans le deuxième verset, Dieu présente l’indigence comme un objet de crainte, une éventualité malheureuse. Il est donc clair que, dans ce cas précis, Dieu s’adresse à des personnes que l’on ne peut qualifier de pauvres, elles sont, en l’état présent, à l’abri de l’indigence et en ont peur.
Dieu s’adresse donc à des personnes différentes. Il n’y a à priori, rien de remarquable pour le moment. Cependant lorsque l’on analyse les suites des deux extraits on y trouve une fois de plus un témoignage éloquent de la rigueur Coranique : Dans le premier cas, Dieu promet de fournir une subsistance aux parents puis à leurs enfants. Dans le deuxième cas, Dieu promet de fournir une subsistance à leurs enfants puis à eux-mêmes. Les constructions des deux phrases tiennent compte des états d’âmes des personnes en question : une personne dans le besoin a pour préoccupation première sa propre subsistance (ou à la rigueur sa subsistance et celle de ses enfants en même temps). Cette préoccupation n’existe pas pour la personne qui a déjà sa subsistance, la crainte porte alors sur l’avenir et la subsistance de ses futurs enfants.
Voilà une manière de procéder hautement fallacieuse.
On prend quelques extraits d'un texte et on montre qu'ils sont précis.
Est-ce que cela marche pour tout le texte, est-ce qu'il n'existe aucun passage ambiguë dans le coran?
C'est ce qu'il faudrait commencer par démontrer, ce qu'évidemment l'auteur de ce texte ne fait pas, car des passages précis on peut en trouver dans n'importe quel texte, même noyés au milieu de longs passages totalement imprécis!!!

D'ailleurs on peut douter de la précision prétendue du coran car quand on voit les longues discussions entre les musulmans eux-mêmes pour savoir comment il faut interpréter tel ou tel passage, il y a de grosses raisons d'en douter. Il suffit de se balader sur n'importe quel forum musulman pour voir les avis des uns et des autres, et des "savants" qui ne sont pas d'accord pour rire franchement de cette prétendue "précision" du coran...

Et puis le coran est-il plus précis que n'importe quel texte écrit par un être humain? C'est ce qu'il faudrait démontrer et qui n'est évidemment pas fait ici.

Que démontre donc l'auteur de ce texte ici?
Qu'il existe des passages du coran qui sont précis!
Bravo, et après il faut se mettre à genoux devant ça? :lol:
Dans le 1000 ! a écrit : Admirable ! Mais le choix des mots et leurs topologies écrites ne sont que parties d’une facette représentative de la qualité rédactionnelle du Coran. En effet, des analyses plus techniques permettent de mettre en évidence l’harmonie et l’équilibre des expressions Coraniques. Par exemple les expressions :

« vie présente » et « vie future » reviennent chacune 115 fois dans le Coran,
« Les anges » « les démons » reviennent chacun 88 fois,
« La chaleur » « le froid » reviennent 4 fois, « la difficulté »
et « la patience » reviennent 102 fois,
« le bien » et « la récompense » reviennent 20 fois,
« L’amour » et « L’obéissance » reviennent 83 fois,
« La raison » et « La lumière » reviennent 49 fois et pour finir ces exemples,
« La langue » et « L’exhortation » reviennent chacune 25 fois.
Bien sûr tout cela est raconté par un musulman.
Qui peut garantir que des synonymes ne sont pas utilisés pour faire le décompte?
Il faudrait une autorité neutre pour déclarer cela, certainement pas un musulman.

Et puis même si c'était vrai (ce dont on peut franchement douter vu la tendance profonde des musulmans à la manipulation) le fait que "bien" et "récompense" reviennent 20 fois par exemple, est-il mieux ou moins bien que s'ils revenaient 18 ou 42 fois? Aucun moyen de le savoir...
Dans le 1000 ! a écrit : L’abondance des exemples illustrant cette harmonie et cet équilibre linguistique du Coran exclue ipso facto l’éventualité d’un heureux hasard. Par conséquent, cet équilibre, cette harmonie sont voulus et préméditées.
Toutes ces caractéristiques ne laissent aucun choix au lecteur sinon celui de reconnaître que le Coran est une œuvre de la plus grande qualité littéraire. Cependant, ce n’est pas assez pour prouver son unicité et à fortiori son inimitabilité. En effet, toutes ces données nous permettent d’avancer raisonnablement que le Coran est une œuvre extraordinaire. Mais extraordinaire n’est pas synonyme d’inimitable. Pour prouver l’inimitabilité du Coran, il faut prouver son unicité puis prouver que cette unicité est issue d’une caractéristique hors de portée humaine. Pour ce faire, et pour conclure cette partie, citons cette caractéristique unique du Coran : le Coran s’est servi de 34 % (soit le tiers) des monèmes à trois lettres existant dans la langue arabe. Or il est prouvé que même l’élite des linguistes arabes n’arrive à en utiliser que 5% au maximum soit presque 7 fois moins que dans le Coran.
Là encore il s'agit d'affirmations musulmanes, donc à prendre avec les plus grandes pincettes. Si une telle affirmation venait de quelqu'un de neutre par exemple d'un universitaire britannique et que cela n'était pas contesté par ses pairs alors on pourrait commencer à s'y intéresser, en attendant ça ne peut convaincre que des musulmans...
Dans le 1000 ! a écrit : Harmonie, équilibre, minutie, rigueur, rectitude sont autant de qualificatifs que cette étude nous a permis d’attribuer légitimement au Coran. Hormis l’utilisation unique que le Coran fait des monèmes à trois lettres de la langue arabe, cette étude nous a donc permis de prouver que le Coran est une œuvre réfléchie, extraordinairement organisée, mais pas unique. Les plus incrédules ne se satisferont pas de la simple affirmation que le Coran utilise un tiers des monèmes à trois lettres de la langue arabe, langue qui leur est, souvent, inconnue. Cependant, cette étude linguistique nous a permis de prouver que le Coran est issu d’un esprit supérieur, d’une intelligence hors du commun faisant preuve d’une rigueur à toute épreuve dans la construction de ses phrases. Une autre question vient donc naturellement à l’esprit : comment cet Être, ô combien Savant, a-t-Il organisé son texte dans son ensemble ? Comment les Histoires sont-elles narrées dans le Coran ? Pour répondre à ces questions, il faut passer à l’échelle macroscopique de notre étude littéraire du Coran.

En pensant à la narration du Coran, je ne peux empêcher un souvenir d’étudiant de refaire surface. C’était en première année de lycée, en cours d’éducation civique. Comme ce cours avait lieu en parallèle avec le cours d’Histoire, le professeur en était venu à lier l’Islam et l’éducation civique en faisant une allusion à la charia qui, étant un mode de vie à la fois personnel et sociale, s’inscrit dans le registre du civique. C’est donc dans le cadre d’une discussion sur le droit du musulman que j’avais apporté un livre de ahadith pour appuyer telle ou telle affirmation. Après avoir cité un passage de ce livre, le professeur me dit à ma grande surprise « Très bien, c’est quel passage du Coran ? » et moi de me dire « Mais enfin … Ca n’a rien à voir. Le texte coranique n’a absolument rien en commun avec ce livre de ahadith. ».

Ce fut ma première prise de conscience du Coran en tant que texte narratif : le Coran ne ressemble absolument pas aux récits traditionnels sur le prophète . Plus tard, durant mon acheminement vers l’Islam je me rendit compte que ce début de réflexion que j’avais eu qui consistait à constater la différence nette entre un texte coranique et un recueil d’ahadith pouvait en fait s’appliquer à n’importe quel livre sur n’importe quel sujet : la narration dans le Coran, la mise en forme des idées, l’architecture des thèmes abordés sont uniques. Le Cheikh Ahmed Deedat dans son livre « Le Coran le miracle des miracles » met d’ailleurs admirablement l’accent sur cet aspect unique et convaincant de l’inimitabilité littéraire du Coran : lorsque l’on demande à un être humain de faire le récit d’une situation ou d’une histoire, des procédés psychologiques communs à tous les êtres humains se mettent en place : ainsi, l’individu, instinctivement et inconsciemment, va passer par une certaine structure, une certaine présentation temporelle et spatiale des choses. L’expérience corroborant la véracité ce phénomène est facile à mettre en œuvre : il suffit de demander à plusieurs personnes de narrer l’Histoire de Moïse. Tous les cas de figures sont envisageables mais l’expérience prouve qu’aucun ne sortira de ce cadre : présentation du contexte, narration de l’élément perturbateur, narration des péripéties, narration du dénouement. Quelque soit le niveau intellectuel de l’individu, sa confession ou sa maîtrise de la langue, il n’échappe jamais à ce squelette narratif immuable qui peut à peine être masqué par une éventuelle focalisation interne. Le résultat final, ressemblera schématiquement à ce qui suit :
« Moïse était un prophète vivant en Egypte à l’époque où Pharaon tenait le peuple hébreux en esclavage. Un jour Moïse, en défendant un de ses compatriotes, tua un égyptien et fut forcé de s’exiler pour éviter la peine de mort. Sur son chemin il rencontra des jeunes filles qu’il aida. Ces dernières pour le remercier le présentèrent à leur père, Shu’ayib, qui lui fit la proposition suivante :

« Travaille pour moi durant 7 ou 8 ans et je te permettrai de choisir une épouse parmi mes filles ». Ainsi Moïse travailla pour son futur beau père jusqu’au jour où, s’étant perdu durant son travail, il vit une lumière au loin … » … Et ainsi de suite jusqu’à la descente des dix commandements.
Cette expérience simple nous amène à une conclusion : qu’importe le nombre d’itérations de l’expérience, seule la forme du récit change et aucune ne déroge à la règle « contexte, élément perturbateur, péripéties, dénouement ».

Or lorsque l’on suit l’Histoire de Moïse dans le Coran, la narration de son Histoire ne rentre absolument pas dans ce schéma. L’Histoire de Moïse s’entrecroise avec les Histoires des autres prophètes, son récit n’est pas donné en un seul bloc mais petit à petit, parfois pour l’exemple, parfois pour l’instruction des croyants, parfois pour interpeller les gens du Livre. Le lecteur devra faire un travail d’assemblage rigoureux pour synthétiser l’Histoire coranique de Moïse en un chapitre condensé. Le but n’est pas ici de cerner la raison d’un tel schéma de narration mais de mettre en évidence le fait que ce schéma est unique en son genre : le Coran est en effet le seul Livre au monde à narrer l’Histoire de Moïse sans passer par une structure de type « contexte, élément perturbateur, péripéties, dénouement ».
Autant dire que le coran constitue un beau bordel en matière de récit, effectivement n'importe qui peut le constater en le lisant...
Dans le 1000 ! a écrit : Cet argument ne serait pas convaincant si seule l’Histoire de Moïse était sujette à ce phénomène, mais il se trouve que la totalité des sujets abordés par le Coran échappe à ce schéma narratif humain.
Il ne s'agit pas du "schéma narratif humain" (par opposition au "schéma narratif extra-terrestre" ou à celui des dauphins? Il s'agit tout simplement d'un schéma narratif logique, de manière à ce que tout le monde comprenne bien de quoi il s'agit. Si du moins on veut se faire comprendre.
Par contre un poète pourra employer bien d'autres schémas narratifs (quelle naïveté et quelle ignorance de croire que seul le coran procède ainsi!!!) mais là le récit perdra beaucoup de sa clarté. Pour un poète ce n'est pas grave car ce qui est recherché c'est une certaine beauté du texte, mais si quelqu'un veut raconter une histoire pour se faire comprendre de tous, là par contre c'est un procédé très dangereux...
Dans le 1000 ! a écrit :
Outre la narration en elle-même, l’organisation thématique du texte défie toute comparaison avec les œuvres humaines. En effet, tout auteur, quelque soit le thème du livre, tendra inévitablement vers une structuration humainement logique des idées. En d’autres termes, il réunira toutes les idées liées entre elles via une organisation en chapitre ou en paragraphes. Par exemple, un historien découpera son livre d’Histoire en périodes, dans un ordre de préférence chronologique, allant de la préhistoire à l’époque contemporaine en se gardant bien d’inclure, par exemple, des évènements de la seconde guerre mondiale dans le chapitre du Moyen-âge. Or dans le Coran, ce rassemblement traditionnel des idées n’existe pas, il y’a certes des sourates qui portent une attention particulière à certains sujets comme la sourate an-nisa par exemple qui accorde une place notable aux femmes, mais quel humain aurait eu l’idée d’inclure un passage de l’Histoire de Moïse dans un « chapitre » nommé « Les femmes » ? L’Auteur du Coran en a eu l’idée : sourate an-nisa verset 153. Cet exemple illustre parfaitement le caractère unique du Coran dans son organisation.
Raisonnement encore une fois idiot.
Bien sûr qu'"un historien découpera son livre d’Histoire en périodes, dans un ordre de préférence chronologique, allant de la préhistoire à l’époque contemporaine en se gardant bien d’inclure, par exemple, des évènements de la seconde guerre mondiale dans le chapitre du Moyen-âge", mais le coran n'est pas un livre d'historien, parce que sinon ce serait le plus mauvais des livres d'histoire.
C'est un récit sous forme plus ou moins poétique, mélant dans un joyeux bordel tout un tas d'histoires et d'événements au gré de la fantaisie de son auteur (qui avait à l'inventer tous les jours au fur et à mesure donc difficile d'être cohérent et de faire des chapitres précis, au contraire c'est ça qui aurait été extraordinaire si un type avait récité un texte pendant de très longues années en organisant pourtant les choses dés le départ en chapitres et sous-chapitres précis, là chapeau!!! Au contraire un type qui invente au fur et à mesure ne peut pas avoir cette précision qui demande beaucoup de travail - tous ceux qui ont fait des ouvrages universitaires savent la difficulté à organiser son travail de manière cohérente, précise et ordonnée -, une telle précision est quasiment impossible à l'oral et c'est d'ailleurs ce que l'on voit très bien dans le grand désordre narratif du coran).

Dans le 1000 ! a écrit :
L’unicité de la narration dans le Coran ainsi que l’unicité de la structuration des thèmes abordés sont donc démontrées. L’unicité étant une condition nécessaire mais non suffisante pour prouver l’inimitabilité d’une chose, il convient de compléter la réflexion en rappelant que, comme susmentionné, la narration et la structuration des thèmes dans le Coran sont uniques parce qu’elles défient tout cheminement psychologique humain. Aucun être humain n’a jamais produit d’œuvre similaire au Coran pour la simple raison que le texte Coranique bouleverse toute trame littéraire traditionnelle de par son atypisme. Ainsi, la structure du Coran échappe à la compréhension humaine. Le Coran est donc un texte unique en son genre et hors de la portée humaine. Toutes ces conditions forment donc un ensemble suffisant pour nous permettre, après cette analyse littéraire macroscopique du Coran, d’affirmer raisonnablement que le Coran est littérairement inimitable dans sa narration et sa structure.
Ben non, c'est pas inimitable en soi.
C'est juste que rares sont les types dans l'histoire qui ont forgé un livre uniquement à l'oral pendant de très longues années. Les défauts narratifs du coran qui viennent d'être remarqués viennent de là : quand on écrit pas avec un papier et un crayon où l'on peut faire des ratures et des corrections il est impossible d'obtenir un travail soigné en chapitres et sous-chapitres. Essayez donc de rédiger une thèse à l'oral!!!
Au contraire un type qui invente son récit au fur et à mesure va mêler tout un tas d'éléments disparates dans son discours (c'est ce que nous faisons à chaque fois que nous discutons avec quelqu'un, il est impossible de raconter une très longue histoire à quelqu'un avec la continuité logique et la précision d'un ouvrage écrit), et c'est tous ces éléments disparates mélangés dans le désordre qui vont demander beaucoup de travail à celui qui rédige un livre à l'écrit pour les effacer, les reprendre, les changer d'endroit parce que là ils viennent trop vite ou trop tôt ou pas dans le bon chapitre, etc.
Dans le 1000 ! a écrit :
Ce devoir nous a permis de faire la lumière sur trois caractéristiques du Coran qui prouvent son inimitabilité et même son origine divine :

• Premièrement, la narration des Histoires dans le Coran est unique au monde.
Ce qui est unique au monde c'est qu'un gros bouquin religieux ait été réalisé uniquement à l'oral. Ses défauts témoignent de cette difficulté. Au contraire les récits de la Bible et du Nouveau Testament sont beaucoup plus logiques dans leurs enchaînements et donnent à la lecture une bien moins grande impression de bordel dans la narration car ils ont été selon toute évidence rédigées de manière écrite. Là on peut faire tout le travail qui n'est pas possible à l'oral.
Dans le 1000 ! a écrit :
• Deuxièmement, le Coran a une structuration des thèmes qui défie toute logique humaine. Nous sommes donc face à un texte unique en son genre et dépassant la logique humaine et par conséquent la capacité humaine. En d’autres termes, nous sommes face à une œuvre inimitable. Cependant, un incrédule pourrait rétorquer « la manière de penser d’un fou dépasse toute logique humaine, je concède que le Coran est inimitable mais cette inimitabilité pourrait très bien n’être que le fruit d’un esprit dérangé ». C’est ici que la troisième caractéristique prend toute sa valeur :

• Le Coran est rigoureux dans la construction de ses phrases. Chaque mot a une place bien précise pour une raison bien précise, toutes les nuances sont prises en comptes même pour deux situations fondamentalement identiques, l’harmonie et l’équilibre dans le choix des mots est constatable numériquement et enfin, le Coran a une spécificité littéraire propre à la langue arabe à savoir qu’on y trouve 34% des radicaux à 3 caractères de la langue arabe et qu’il est prouvé que l’élite des linguistes arabes n’arrive qu’à en utiliser 5% au maximum dans leurs écrits soit presque 7 fois moins que dans le Coran. Or aucun fou au monde n’a été et ne sera capable d’une telle prouesse linguistique. L’hypothèse que les narrations et structurations thématiques atypiques du Coran soient le résultat d’un esprit dérangé ne tient donc pas l’épreuve de la logique.
Toutes ces prétendues caractéristiques uniques ont été réfutées précédemment ou mises en doute. Rien de solide et d'objectif dans tout cela.
Dans le 1000 ! a écrit :
En conclusion, nous pouvons donc, à l’issue de cette brève étude, établir indubitablement que le Coran est littérairement inimitable. Sa narration, sa structure thématique et ses constructions de phrases sont autant de preuves de son unicité, son inimitabilité et même son origine divine. Enfin pour clore ce devoir, j’aimerais citer un ami imam qui m’est très cher et qui m’a répondu en ce qui concerne l’inimitabilité du Coran : « A ceux qui prétendent fournir une œuvre similaire au Coran, demande-leur de fournir un Livre dénué de contradictions qui restera intact au cours de 14 siècles et qui réunira plus d’un milliard de fidèles autour de lui, le récitant et pleurant à son écoute ».


Et Allah sait mieux.
Qui se lancerait dans l'aventure de dicter oralement un long texte à prétention religieuse pendant de très nombreuses années?
Beaucoup de gens aujourd'hui soit savent lire et écrire, soit n'ont pas cette ambition que seul un esprit extrêmement mégalomane peut avoir.
L'auteur du coran avait un problème de taille! Il voulait écrire un ouvrage religieux mais il ne savait pas écrire!!! La solution - logique - qu'il a trouvé a été de dicter ce texte. Il a fait de gros efforts mais bien entendu en procédant ainsi il ne pouvait pas éviter les nombreuses difficultés liées à un texte purement oral que l'on ne rencontre pas dans un texte qui peut être retravaillé à l'écrit : récit décousu, mélange d'histoires différentes, manque de cohérence narrative dans le récit, obligation de revenir sur certains passages et de dire qu'on revient dessus : c'est le cas des sourates abrogées. Si le coran avait été un texte écrit d'abord puis récité ensuite il n'aurait eu aucun ou en tous les cas très peu de ces défauts... Mais ces conditions particulières de réalisation empêchaient cela.

En ce sens, du fait de ses inévitables difficultés stylistiques dues aux contraintes de sa réalisation, le coran est effectivement un texte unique, la majorité des autres textes religieux ayant été rédigés à l'écrit.

unjuifdeberee

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 04:09

Message par unjuifdeberee »

La réponse de florent52 est nulle à souhait. Y'a pas la moindre argumentation.

"Je pense ceci, cela" + "les musulmans sont manipulateurs" + "y'a pas de précisions dans le Coran" ----> LOL

Moi je pense ceci : le texte coranique est supérieur en tout point de vue (et y'a pas photo) au texte biblique. Il le surpasse pour plusieurs raisons :

1. La grammaire arabe est tirée du Coran (qui vient d'un illéttré selon les orientalistes) ce qui est un exploit, un illettré a impacté durablement le vernaculaire dans lequel il s'exprimait
2. La grammaire grecque ou hébreu ne vient pas de la Bible, Jésus (as) n'a eu aucun impact sur la langue dans laquelle il s'exprimait
3. Le Coran a imposé la recherche de la science comme une nécessité, d'ailleurs tous les scientifiques musulmans (Al-Biruni, Al-Kashi, etc.) avaient pour base le Coran, le développement scientifique a eu pour moteur principal le Coran
4. Il n'y a rien de tel avec la Bible, il n'y a eu aucun développement scientifique à partir du texte biblique qui ne recommande même pas la recherche de la science contrairement au texte coranique.
5. Le plus grand écrivain de la Bible (Paul) n'a écrit que une centaine de pages, alors que le Coran dicté au prophète (saws) l'explose dans tous les sens en terme de densité et de contenu
6. Le Coran aborde des questions bien plus profondes que le texte biblique, sur la terre, la création des cieux, le développement embryonnaire, le cycle de l'eau, la morale, la politique, les récits des prophètes, les lois juridiques, pour un illettré c'est très très fort.
7. Le Coran ne peut être taxé de plagiat au vu de la structure narrative du texte qui ne ressemble à aucune structure le précédent
8. Tous les traducteurs (même orientalistes) sont clairs, la langue coranique pousse à l'extase et à l'émotion pour ceux qui savent écouter ce que le texte biblique ne fait pas
9. Le Coran n'a ni précurseur, ni successeur.

Paix sur quiconque suit la bonne guidée.

Il y a beaucoup d'autres choses qu'on pourrait dire sur le texte coranique et qu'on ne retrouve même pas dans le texte biblique. Pour toutes ces raisons, le Coran surclasse et enterre définitivement le texte biblique.


Cordialement

Florent52

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 06:57

Message par Florent52 »

unjuifdeberee a écrit :La réponse de florent52 est nulle à souhait. Y'a pas la moindre argumentation.

"Je pense ceci, cela" + "les musulmans sont manipulateurs" + "y'a pas de précisions dans le Coran" ----> LOL
Comme ton paresseux de copain, tu te contentes de dire "c'est nul!" mais tu te gardes bien de prendre les arguments un par un et de leur répondre dans le détail.
Musulman, va!
unjuifdeberee a écrit : Moi je pense ceci : le texte coranique est supérieur en tout point de vue (et y'a pas photo) au texte biblique. Il le surpasse pour plusieurs raisons :

1. La grammaire arabe est tirée du Coran (qui vient d'un illéttré selon les orientalistes) ce qui est un exploit, un illettré a impacté durablement le vernaculaire dans lequel il s'exprimait

2. La grammaire grecque ou hébreu ne vient pas de la Bible, Jésus (as) n'a eu aucun impact sur la langue dans laquelle il s'exprimait
N'étant pas chrétien ces remarques ne me concernent pas. Je laisse les chrétiens y répondre, discuter des comparaisons entre l'impact des uns et des autres.
unjuifdeberee a écrit : 3. Le Coran a imposé la recherche de la science comme une nécessité, d'ailleurs tous les scientifiques musulmans (Al-Biruni, Al-Kashi, etc.) avaient pour base le Coran, le développement scientifique a eu pour moteur principal le Coran
La science signifie-t-elle avant tout la connaissance scientifique ou religieuse? Ceux que l'on appelle les "savants" de l'islam ne sont pas vraiment des scientifiques...
Quant au développement scientifique il faudrait que tu puisses me citer une seule connaissance scientifique qui aurait "pour base le coran"!!! Connais-tu un seul cas de découverte dont un scientifique aurait dit : "en me basant sur le coran j'affirme ceci ou cela"? Découverte qui bien sûr aurait été inédite à l'époque.
unjuifdeberee a écrit : 4. Il n'y a rien de tel avec la Bible, il n'y a eu aucun développement scientifique à partir du texte biblique qui ne recommande même pas la recherche de la science contrairement au texte coranique.
5. Le plus grand écrivain de la Bible (Paul) n'a écrit que une centaine de pages, alors que le Coran dicté au prophète (saws) l'explose dans tous les sens en terme de densité et de contenu
6. Le Coran aborde des questions bien plus profondes que le texte biblique, sur la terre, la création des cieux, le développement embryonnaire, le cycle de l'eau, la morale, la politique, les récits des prophètes, les lois juridiques, pour un illettré c'est très très fort.
Problème à régler entre croyants...
unjuifdeberee a écrit : 7. Le Coran ne peut être taxé de plagiat au vu de la structure narrative du texte qui ne ressemble à aucune structure le précédent
Oui, j'ai bien expliqué pourquoi. Le coran est un cas probablement unique d'ouvrage religieux uniquement élaboré à l'oral pendant de longues années.
La structure narrative présente donc inévitablement tous les défauts (répétitions, digressions, obligations de reprendre ce qui a été dit précédemment et de l'abroger, etc.) qu'un texte retravaillé à l'écrit ne présente pas.
unjuifdeberee a écrit : 8. Tous les traducteurs (même orientalistes) sont clairs, la langue coranique pousse à l'extase et à l'émotion pour ceux qui savent écouter ce que le texte biblique ne fait pas
:lol:
unjuifdeberee a écrit : 9. Le Coran n'a ni précurseur, ni successeur.
Heureusement!

Bon voilà encore tout un tas de contre-arguments dont j'imagine qu'un paresseux se contentera de dire : "Bas, encore des médisances de mécréant".
Tu vois je t'ai déjà fait ta réponse, inutile de te bouger même un minimum...

unjuifdeberee

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 07:19

Message par unjuifdeberee »

Le seul argument que je vois dans ton texte c'est "il y a des répétitions dans le texte coranique". Sinon le reste va à la poubelle.

Les missionnaires chrétiens ont l'habitude de lancer ce genre d'attaques sans savoir que les répétitions sont multiples dans le texte biblique. Mais une simple question : sais-tu que la répétition est la BASE DE LA PEDAGOGIE ?

Cette répétition pousse le croyant sincère à se questionner en son fort intérieur sur la Miséricorde d’Allah, qui nous a comblé malgré la pauvreté, la maladie, etc. Tu devrais néanmoins savoir que la répétition est la base de la pédagogie, ainsi nous avons du répéter plusieurs fois les tables de multiplication avant de les apprendre par coeur durant notre jeunesse. De même que lors du passage vers une classe supérieure, nous avons également dû répéter les acquis de l'année précédente et ainsi de suite. Donc la répétition est un fait normal dans l'enseignement et à plus forte raison, elle est capitale dans l'enseignement religieux.

Ainsi ton argument ne tient plus la route. Car si l'Homme apprend par répétition, il est normal que Dieu s'adresse à Lui en utilisant ce procédé d'apprentissage.

Le point 1 tu aurais pu au moins le commenter, car un illettré a IMPACTé le vernaculaire dans lequel il s'exprimait, c'est-à-dire qu'historiquement et on le sait depuis Az Zamakhchari que c'est le Coran qui a défini la grammaire arabe et non le contraire. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais un illettré arrive avec un livre et il redéfini complètement la langue dans laquelle son peuple s'exprimait. Cela est miraculeux en tout point de vue. Tu n'as pas besoin d'être chrétien pour commenter ce point.


Tu me dis que les savants de l'Islam ne sont pas des scientifiques. Je pense que c'est de l'ignorance pure de ta part. Al-Biruni a bien définit que la terre était sphérique et non plate bien avant Galilé. Al-Kashi tu dois connaitre vu que tu utilisais ses théorèmes quand tu étais en cours. La suite de Fibonnacci ne vient pas de Fibonnacci mais de Al Khawarizmi comme l'attestent tout ses écrits. Avicenne tu dois connaitre je suppose.
Bref je zappe sur ton ignorance crasse sur le sujet et je vais me contenter de mettre ce que le docteur Gustave leBon (donc un Lumière héritier de voltaire) a dit sur le sujet :



"[...]Si nous joignons à nos préjugés héréditaires contre les mahométans cet autre préjugé héréditaire également, et accru à chaque génération par notre détestable éducation classique, que toutes les sciences et la littérature du passé viennent uniquement des Grecs et des Latins, nous comprendrons aisément que l'influence immense des Arabes dans l'histoire de la civilisation de l'Europe soit si généralement méconnue. Il semblera toujours humiliant à certains esprits de songer que c'est à des infidèles que l'Europe chrétienne doit d'être sortie de la barbarie, et une chose si humiliante en apparence ne sera que bien difficilement admise .[...]"
Gustave Lebon - La civilisation des arabes



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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 07:52

Message par Ren' »

unjuifdeberee a écrit :Le seul argument que je vois dans ton texte c'est "il y a des répétitions dans le texte coranique". Sinon le reste va à la poubelle
Que de mépris en cette simple phrase. Et après on se demande pourquoi je n'ai pas envie de perdre mon temps à argumenter...
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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 07:59

Message par Florent52 »

unjuifdeberee a écrit :Le seul argument que je vois dans ton texte c'est "il y a des répétitions dans le texte coranique". Sinon le reste va à la poubelle.
Oui, encore une manière pour ta paresse intellectuelle de ne pas se confronter à l'ensemble des contre-arguments qu'on lui oppose, comme sur mon post à propos des soi-disant preuves de l'inimitabilité du coran... On vous connaît.
unjuifdeberee a écrit : Les missionnaires chrétiens ont l'habitude de lancer ce genre d'attaques sans savoir que les répétitions sont multiples dans le texte biblique. Mais une simple question : sais-tu que la répétition est la BASE DE LA PEDAGOGIE ?

Cette répétition pousse le croyant sincère à se questionner en son fort intérieur sur la Miséricorde d’Allah, qui nous a comblé malgré la pauvreté, la maladie, etc. Tu devrais néanmoins savoir que la répétition est la base de la pédagogie, ainsi nous avons du répéter plusieurs fois les tables de multiplication avant de les apprendre par coeur durant notre jeunesse. De même que lors du passage vers une classe supérieure, nous avons également dû répéter les acquis de l'année précédente et ainsi de suite. Donc la répétition est un fait normal dans l'enseignement et à plus forte raison, elle est capitale dans l'enseignement religieux.

Ainsi ton argument ne tient plus la route. Car si l'Homme apprend par répétition, il est normal que Dieu s'adresse à Lui en utilisant ce procédé d'apprentissage.
La répétition dans une certaine mesure est utile à l'apprentissage. Elle peut aussi être une preuve de gâtisme. En soi elle n'est donc pas absolument une bonne chose.
Celle du coran est parfois tout simplement d'une lourdeur phénoménale comme dans ce passage où les mêmes termes sont répétés une vingtaine de fois. Aucun auteur ayant un sens littéraire un peu développé n'aurait alourdi son texte d'une manière aussi maladroite.

Mais de toute manière les répétitions elles-mêmes dans le coran ne sont à prendre que dans un ensemble, à savoir comme je l'ai longuement expliqué le fait que le coran a été élaboré par Mahomet à l'oral pendant des années. Il est donc normal que l'on retrouve des répétitions dans ce texte (ce qu'on trouve beaucoup moins dans la Bible, qui est pourtant censée être d'inspiration divine selon les musulmans eux-mêmes), mais aussi des digressions, des pertes du fil narratif du récit et des passages abrogés, toutes choses que l'on ne retrouve pas dans un texte longuement muri à l'écrit.
unjuifdeberee a écrit : Le point 1 tu aurais pu au moins le commenter, car un illettré a IMPACTé le vernaculaire dans lequel il s'exprimait, c'est-à-dire qu'historiquement et on le sait depuis Az Zamakhchari que c'est le Coran qui a défini la grammaire arabe et non le contraire. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais un illettré arrive avec un livre et il redéfini complètement la langue dans laquelle son peuple s'exprimait. Cela est miraculeux en tout point de vue. Tu n'as pas besoin d'être chrétien pour commenter ce point.
Oui, c'est un phénomène à la fois particulier et tragique. Comme je le dis souvent le grand malheur des musulmans vient du fait qu'en dehors du Coran ils ont très peu de textes littéraires d'une certaine importance. D'où le fait que le coran a servi en grande partie de modèle à la langue arabe.
Ce n'est évidemment pas le cas des autres peuples. Par exemple la grammaire grecque doit une partie de sa structure aux poèmes homériques mais comme il y a eu beaucoup d'autres grands écrivains grecs on ne peut pas dire qu'elle se résume à l'apport d'Homère.
De la même manière dans les grand pays européens comme l'Angleterre, l'Allemagne ou la France le nombre de grands textes et de grands écrivains qui ont influencé le vocabulaire et la grammaire de leur langue voire qui les ont réformé en profondeur sont nombreux. Ce qui n'est pas le cas - et c'est là que c'est tragique - des arabes qui ont eu beaucoup de poètes à l'oral mais n'ont mis que fort peu de choses importantes à l'écrit, du moins qui étaient dignes d'avoir une stature comparable aux plus grands écrivains internationaux.
unjuifdeberee a écrit : Tu me dis que les savants de l'Islam ne sont pas des scientifiques. Je pense que c'est de l'ignorance pure de ta part. Al-Biruni a bien définit que la terre était sphérique et non plate bien avant Galilé. Al-Kashi tu dois connaitre vu que tu utilisais ses théorèmes quand tu étais en cours. La suite de Fibonnacci ne vient pas de Fibonnacci mais de Al Khawarizmi comme l'attestent tout ses écrits. Avicenne tu dois connaitre je suppose.
Ah, la mauvaise foi typiquement musulmane!!!
Bien sûr qu'il y a eu des savants musulmans. Mais quand on utilise l'expression de "savants de l'islam" chacun sait que cette expression ne désigne pas en priorité des scientifiques, mais simplement des gens versés dans le savoir religieux. Serais-tu assez menteur pour le contester?

D'ailleurs tu affirmais que "tous les scientifiques musulmans avaient pour base le coran", ce à quoi je t'avais répondu :

Quant au développement scientifique il faudrait que tu puisses me citer une seule connaissance scientifique qui aurait "pour base le coran"!!! Connais-tu un seul cas de découverte dont un scientifique aurait dit : "en me basant sur le coran j'affirme ceci ou cela"? Découverte qui bien sûr aurait été inédite à l'époque.

Question à laquelle tu t'es évidemment bien gardée de répondre, préférant paresseusement la "mettre à la poubelle", l'endroit où l'honnêteté intellectuelle des musulmans se trouve le plus souvent...

unjuifdeberee a écrit : Bref je zappe sur ton ignorance crasse sur le sujet et je vais me contenter de mettre ce que le docteur Gustave leBon (donc un Lumière héritier de voltaire) a dit sur le sujet :
Argument d'autorité, bien typique des gens qui apprennent plutôt à gober les discours des autres qu'à réfléchir par eux-mêmes.
Tu pourrais citer mille types qui disent du bien de ton prophète et de ta religion ça n'éliminerait pas un seul de ses crimes.

Ptit Bigourdan

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Re: le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

Ecrit le 06 sept.09, 08:22

Message par Ptit Bigourdan »

unjuifdeberee a écrit :Le point 1 tu aurais pu au moins le commenter, car un illettré a IMPACTé le vernaculaire dans lequel il s'exprimait, c'est-à-dire qu'historiquement et on le sait depuis Az Zamakhchari que c'est le Coran qui a défini la grammaire arabe et non le contraire. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais un illettré arrive avec un livre et il redéfini complètement la langue dans laquelle son peuple s'exprimait. Cela est miraculeux en tout point de vue. Tu n'as pas besoin d'être chrétien pour commenter ce point.
Dans quelle mesure le fait qu'un bouquin, qui défini le canon littéraire des musulmans, ait influencé la langue locale est-il un miracle ?
Un rappel concernant le français que nous parlons actuellement et ce qui est considéré comme "le bon usage" (voir le Grévisse) ; il n'est que le résultat de ce que les grammairiens ont choisis et édictés comme étant la norme des usages en puisant dans le corpus littéraire français.
Les écrivains francophones passés ont contribué à établir le bon usage de la langue française et de sa grammaire. Est-ce là un miracle ?
Bon nombre de tournures française que nous utilisons actuellement n'étaient pas la norme à l'époque où les écrivains les ont employés dans leurs oeuvres. Une grammaire à beau être prescriptive, elle n'en ait pas moins ouverte au changement. Jusqu'à preuve du contraire, c'est le canon littéraire qui fixe le canon de la grammaire et non l'inverse.
Ton pseudo-miracle n'est qu'une vérite simple, vérifiable et démontrable. Pour plus d'information, fait quelques recherche sur la sociolinguistique, la linguistique diachronique et sur Maurice Grévisse.

Après tu me ressortiras sûrement le coup de "Muhammad était analphabète" pour appuyer ton miracle. Prouve le historiquement par des sources non influencée par l'Islam. Sinon c'est un peu trop simple, si je vais dans un fan club de Zinédine Zidane et que je demande quel est le meilleur joueur au monde, tu penses qu'on va me répondre quoi ? "Materazzi !" ?



Edit : Ah, j'ai été devancé par Florent sur ce point.

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