Giova a écrit :Bonjour Eldavyd. Tu dis que Jesus affirme bien que le véritable Dieu était son Père. Seulement il est encore son père ! Pourquoi parles-tu au passer quand Jesus parle au présent et après ca résurrection ?
Que vois-tu ici ? Jean 20-16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Bonjour Giova.
En effet, Jésus appelle le Père son Dieu même âpres avoir monté au ciel, l’argument que tu donnes est le même que beaucoup des témoins de Jehovah mettent en avant.
Je crois que le simple fait que d'utiliser les thermes "fils" et "Père" entre les 2 personnes de la trinité, nous montre une subordination entre l'un et l'autre.
Si j’applique cette exemple à ma personne, mon fils est subordonnée à ma parole, cela dit mon fils n'est pas pour autant moins "humain" que moi, dans notre nature mon fils et moi nous sommes égaux, tout les deux des hommes, avec les mêmes droit, limites... cela dit cette exemple n’est pas vraiment à l’image de Dieu étant donné que mon fils et moi nous ne sommes pas « un », alors que Je crois que Jésus et son Père sont « Un ».
Le passages ci dessous dit que Jesus était égal à Dieu :
Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jean 10:33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Jésus se fessait égal au Père tout en étant une personne différente et subordonné à lui entant que Fils.
Tant que Jésus soit "fils" il sera subordonné à son "Père" ,cela dit au sens de l’unité de Dieu (ou trinité) pour les trinitaires, il y a bien une reconnaissance avec le titre "Dieu" entre une personne et l’autre de la trinité.
Pour developper ton argument , En ce qui concerne Jesus envers sont Père on peut voir ceci dans les passages ci-dessous:
1 ) Jésus s'adresse à son Père avec le titre Dieu Entant qu'homme soumis sous la loi
Galates 4:4mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
Jean 17:3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
2 ) Jésus s'adresse à son Père avec le titre Dieu Entant qu'homme ressuscité (non soumis sous la loi étant donné qu’il à accomplie la loi)
Jean 20-16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
3) Jésus s'adresse à son Père avec le titre Dieu, Entant Seigneur Glorifiée il
Révelation 3 :12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
On voit bien que Jesus , 1°pendant qu’il était homme, 2° juste avant de monter vers le Père, et 3°même aujourd’hui appelle "Dieu" à son Père.
Jésus entant que Seigneur à t’il un Dieu ?
Pour moi Jésus avant tout il a un Père qu’il appelle Dieu, et ceci selon Rev 3 :12 est une vérité non discutable, cela dit d’autres passages mes font comprendre que Jésus est le véritable Dieu et Seigneur, étant donné que tout au long des écritures on adresse au « fils » les titres et qualités du Dieu unique.
Pour les trinitaires (dont moi) la bible dans son message global, pressente un seul Dieu unique et je crois également qu'il est « un ».
Pour moi Dieu se révélé à l’homme à travers des 3 entités différentes, parce que certaines qualités de Dieu sont attribués à chacune des identités sens égal et divin, cela dit , chacune joue un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du salut (une seule volonté).
Également l’écriture me montre une division de certaines fonctions entre les personnes dans l’unité de Dieu. Par exemple, le Père n'a pas été engendré (Jean 3:16), l'Esprit Saint procède du Père (Jean 5:26) le Père a envoyé le Fils (1 Jean 4:10), le Fils et le Père ont envoyé le Saint-Esprit (Jean 14:26; 15:26), le fils rachète (Gal 3:13) et les Saint Esprit sanctifie. (Romains 15:16)...
De même qu’il a un sens de position au sein de l’unité de Dieu entre le "Père" et le "fils", mais non au niveau de sa nature ni sa puissance (tous désignées DIEU et appelés DIEU dans la bible).
Le fait que Jésus comme fils soit soumis a son Père, ne signifie pas qu'il est moins puissant ou qu'il a moins d'autorité sur terre et dans les cieux, dans le cas contraire Jésus ne serait pas appelé au sens biblique Seigneur de seigneur, Rois de Rois, Créateur... que sont en faites des titres divins appliqués à Dieu dans le AT (mise appart de bien d’autres qualités de Jésus qui sont celle de Dieu).
Un autre point important à propos de la Trinité est que son concept peut être difficile à comprendre. Mais je pense pas que cela soit pas un argument contre sa validité. Au contraire, le fait qu'il est difficile est un argument pour sa vérité nous montre à quel point nous devons avoir de la foi pour accepter tout ce que la bible nous dit.
La Bible est la révélation d'un Dieu infini. Par conséquent, nous sommes obligés de rencontrer des concepts difficiles à comprendre (, résurrection de morts, prophétie,concept d'éternité...) surtout quand on a affaire à un Dieu incompréhensible du point de vu humain , qui est et qui existe pour toujours.
Le concept de la trinité n’a pas été expliqué ni par Jésus, ni par ses disciples et apôtres.. Autant plus le but de la bible n’est pas de présenter cette définition de La trinité sinon un message du salut.
Pour vous donner un autre exemple, je crois que Dieu est « omniscient » et « omnipotent » c’est-à-dire il connaît tout et il dispose de toute la science également il n’est pas limité dans sa puissance. Cela dit les mots « omniscient » et « omnipotent » n’existent pas dans la bible, par contre il existe bien des passages et des versets qui me font comprendre que cette idée est correcte, bien que pour moi ce concept de tout-savoir et toute puissance me dépassent.
La trinité en quelque sorte suit ce principe, je crois qu’il existe des passages et des versets ou je peux reconnaître 1 seul Dieu et d'autres ou il se révèle à l’homme à partir de 3 personnes, indépendantes et différentes, même si il est vrai que cette notion de Dieu me dépasse et qu’aucun terme humain ne pourra expliquer avec exactitude la qualité Divine du seul et véritable Dieu.
Maintenaient celui qui base sa foi ou ses croyances parce que un tel théologien dit ou un tel concile dit.. Base sa foi dans les hommes et non dans la parole de Dieu.
Alors, quand je vois les descriptions et les attributs de Dieu manifestés dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit, je peut seulement arriver à une explication approximative de l'essence et de la nature de Dieu
Cependant, La Trinité est largement un mystère qu'on peut seulement accepter avec la foi en Dieu, après tout, nous avons affaire à Dieu Lui-même.
En espérant avoir répondu à ta question et en respectant ta position (DSL pour les fautes d'orthographie mais j'ai fait vite)
