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Jésus avait dit à ces disciples, s'agissait-il des douzes ou davantage ? Au début du ministère de Jésus, il s'agissait sûrement des douzes. Et pourtant, Jésus savait déjà que Judas allait le trahir. Mais cela ne l'a pas empêcher de dire au douze, incluant Judas,: Dieu vous a donné le royaume.

Donc selon-vous "Témoins de l'invraisemblable et de l'absurdité", le petit troupeau n'était que les douze ?????

Tancrède

tancrède a écrit :---------Donc selon-vous "Témoins de l'invraisemblable et de l'absurdité", le petit troupeau n'était que les douze ?????
Tancrède

STOP Tancrède
C'est une insulte caractérisée , gratuite qui montre que vous perdez votre sang froid ...

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ta conclusion, mais ton passage choisi me semble inapproprié.

voyez vous cà

Car le Jesus dont tu parles en Mathieu, c'est le Jesus terreste, qui, en effet, n'est pas venu pour être servi, mais pour se sacrifier.

là tu agis comme les témoins de jéhovah Dieu est partout que se soit sur la terre ou au ciel Dieu est le même il ne change pas. je te croyais plus pertinent...lol

Mais dans l'Apocalypse par exemple, quand tu vois que les 24 vieillards sont prosternés devant l'agneau, qu'on lui apporte les prières des saints, qu'on lui apporte des parfums et des cantiques, c'est quand même en contradiction avec Mathieu 20.28

se prosterner ne veut pas dire adorer, on voit dans toute la bible des gens, des peuples qui se prosternent devant d'autres gens et d'autres peuples si seulment 24 viellards se prosternent devant le christ que dire d'elie le prophète

2 Rois 2:15 Et les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-à-vis, le virent, et ils dirent : L'esprit d'Élie repose sur Élisée. Et ils allèrent à sa rencontre, et se prosternèrent devant lui en terre

plus de 24 sûrement lol

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Iliasim, après que Moïse eu institutionnalisé les commandements et les lois législatives terrestre de Dieu, la prosternation a été faite à autres qu'à Dieu et Jésus, environ de 4 ou 5 fois, et cela dans des circonstances relationnelles particulières et douteuses. Tandis que pour Dieu et le Fils de Dieu, environ 80 fois. Est-ce assez clair ?????

Tancrède

tancrède a écrit :---------
Iliasim, après que Moïse eu institutionnalisé les commandements et les lois législatives terrestre de Dieu, la prosternation a été faite à autres qu'à Dieu et Jésus, environ de 4 ou 5 fois, et cela dans des circonstances relationnelles particulières et douteuses. Tandis que pour Dieu et le Fils de Dieu, environ 80 fois. Est-ce assez clair ?????

Tancrède

tu n'es qu'un idôlatre bafouant la parole du christ, tu dis aimer jésus, mais tu trouves la plus petite occasion de le démentir je t'ai donner multiples preuves que jésus n'est pas Dieu mais toi t'en fait qu'a ta tête

jésus lui priait Dieu contrairement a toi

Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

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La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

Waddle a écrit : La parole dit que TOUS ceux qui ont recu la lumière sont enfants de Dieu. Tu en conclues quoi donc? Que tout ceux la seront donc co-héritiers, on est d'accord non]Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

....et où est le reste du verset Waddle ?
.......lesquels sont nés , non du sang ou d'une volonté de l'homme mais de Dieu .!
C'est bien ce qui est dit en Rom. 8:16, 17 :L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ,
Ce ne sont donc pas tous les croyants, mais ceux qui ont reçu cet esprit de filiation qui sont appelés a devenir cohéritiers de Christ

6.1 Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints?
6.2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?
Ici, rien ne dit que Paul parle seulement au 144.000. Si c'est vrai, il faut donc arreter de faire lire ces livres aux chrétiens, alors que cela s'adresse seulement au 144000.

Paul parle bien DES SAINTS qui vont juger le monde et les anges. Ces saints sont décrits dans l'Apocalypse :Ils sont un nombre limité appelés a régné . c'est un nombre fermé .
Pourquoi faudrait-il arrêter de faire lire ces passages ? Ceux qui sont appelés a regner sont choisi par Dieu , et les autres humains hériterons de la vie éternelle comme administrés de ce royaume , cette fameuse Grande foule innombrable .
Personnellement je n'ai pas eu cet appel celeste a régner avec Christ dans les cieux , et serai très heureux de recevoir la vie éternelle dans le paradis .
Vous avez l'intention d'être choisi comme roi ?

C'est très bien que tu cites Apoc. 7.9
Si tous les peuples dont tu parles, seront sur terre, pourquoi est-il écrit dans Apoc. 7-9
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "Comment se tiennent-ils DEVANT le trône, et DEVANT l'agneau alors que le trône et l'agneau sont au ciel?

Dans la Bible le trône de Dieu est situé en effet dans le ciel et beaucoup d'expressionsimage la position de ses serviteurs .
Par exemple la terre est son " marche pied "- Isa. 66:1 - Act . 7:49
La tente de Dieu sera avec les humains Apoc. 7:15- 21:3 ( aucun humain fait de chair et d'os ne seront au ciel )
de plus les prophètes ont annoncé les conditions paradisiaques que procurera le royaume aux humains sur terre sous la domination des rois cohéritiers de Christ :
Ps 72: 11-16
Ps 37:9-_119 Car les malfaiteurs seront retranchés,mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Pov. 2:2121 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
Isa. 2:4 Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
De très nombreux passges prophétiues annoncent cela
Daniel 2:44

Mais vous, vous ne me dites pas pourquoi cette différence entre les rois cohéritiers de Christ et cette grande foule ?

="WaddleLes béatitudes contredisent toute votre théorie sur les 144000

Heureux ceux qui sont doux de caractère , puisqu'ils hériteront de la terre

Car la, Jesus s'adresse à la foule et donne les qualités pour être au royaume des cieux.

Certains ont cette espérance d'autres non .
Mais au départ de son ministère Jésus était venu rassemblé le reste d'Israël , ceux a qui serait donné le royaume .Ce rassemblement s'étale dans les siècles .
mais vous ne nous donnez pas votre version de cette séparation en deux espérances : celle de ce nombre limité des 144000 ( quoique vous en pensiez IL EST ECRIT) et cette grande foule innombrable .( qui est écrite AUSSI)?

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Ils hériteront la terre (de l'alliance). L'expression "hérité la terre" ou " vivre longtemps sur la terre, pour le peuple de Dieu dans l'AT a toujours fait référence à la terre de l'alliance, soit la Judée pour l'ancienne alliance.

Pour le Nouvelle Alliance, Jésus l'a dit lui-même, mon royaume, donc Ma Terre , n'est pas de ce monde.

Changez de neurones ou allez voir un psy. SVP, ça fait de multiples fois que je vous explique tout cela. Vous avez des problèmes cognitifs, c'est certain.

Tancrède

Elihou a écrit : ....et où est le reste du verset Waddle ?
.......lesquels sont nés , non du sang ou d'une volonté de l'homme mais de Dieu .!
C'est bien ce qui est dit en Rom. 8:16, 17 :L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ,
Ce ne sont donc pas tous les croyants, mais ceux qui ont reçu cet esprit de filiation qui sont appelés a devenir cohéritiers de Christ

Intéressant de découvrir que vous ne vous considérez donc pas comme enfant de Dieu...
Et pourtant, vous l'appelez Père...

Elihou, ce qui prouve que cela concerne TOUS les croyants, c'est que Jean écrit: "A tous ceux qui l'ont recu, à ceux qui croient en son nom", etc...

Donc celui qui a recu la lumière et qui croit au nom de Jesus, celui la a recu le pouvoir de devenir enfant de Dieu.

Maintenant, s'il ne le veut pas, comme ca semble être votre cas...

Paul parle bien DES SAINTS qui vont juger le monde et les anges. Ces saints sont décrits dans l'Apocalypse :Ils sont un nombre limité appelés a régné . c'est un nombre fermé .
Pourquoi faudrait-il arrêter de faire lire ces passages ? Ceux qui sont appelés a regner sont choisi par Dieu , et les autres humains hériterons de la vie éternelle comme administrés de ce royaume , cette fameuse Grande foule innombrable .
Personnellement je n'ai pas eu cet appel celeste a régner avec Christ dans les cieux , et serai très heureux de recevoir la vie éternelle dans le paradis .
Vous avez l'intention d'être choisi comme roi ?

La bible ne dit nulle part que ceux qui vont régner seront au ciel, et les AUTRES sur la terre.

Ils seront tous ensemble avec le Seigneur. Confirmé par le passage ou tous ces gens sont devant le trone, devant l'agneau.

Je ne suis donc peut-être pas appelé à régner Elihou, mais à ma mort, je serais comme "un ange dans le ciel"

Dans la Bible le trône de Dieu est situé en effet dans le ciel et beaucoup d'expressionsimage la position de ses serviteurs .
Par exemple la terre est son " marche pied "- Isa. 66:1 - Act . 7:49
La tente de Dieu sera avec les humains Apoc. 7:15- 21:3 ( aucun humain fait de chair et d'os ne seront au ciel )
de plus les prophètes ont annoncé les conditions paradisiaques que procurera le royaume aux humains sur terre sous la domination des rois cohéritiers de Christ :
Ps 72: 11-16
Ps 37:9-_119 Car les malfaiteurs seront retranchés,mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Pov. 2:2121 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
Isa. 2:4 Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
De très nombreux passges prophétiues annoncent cela

Et bien sur, toutes tes prophéties tirées de l'AT, tu les prends au sens propre et pas au figuré...

Il ne faut jamais prendre les paroles des Psaumes et des Proverbes a la lettre (et de manière général, tous les livres poétiques).

Les textes que tu cites ne font simplement que préciser que les méchants disparaitront et les justes vivront.

Hébreux dit bien que Abraham était "étranger sur la terre".
Et que Dieu lui a préparé une cité céleste.

Daniel 2:44

Mais vous, vous ne me dites pas pourquoi cette différence entre les rois cohéritiers de Christ et cette grande foule ?

Parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que certains règneront avec Christ.

Mais ce n'est pas pour autant que la grande foule sera sur terre, et le "gouvernement" au ciel.

Car le Seigneur dit bien qu'il sera avec nous (c'est bien ca notre espérance). Si votre foi est encore d'être loin de lui, pourquoi pas.

Quant à moi, je me fie à Jesus qui a dit que beaucoup viendront de partout, et seront assis avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux.

Voila mon espérance frère.

Elihou a écrit : Certains ont cette espérance d'autres non .
Mais au départ de son ministère Jésus était venu rassemblé le reste d'Israël , ceux a qui serait donné le royaume .Ce rassemblement s'étale dans les siècles .
mais vous ne nous donnez pas votre version de cette séparation en deux espérances : celle de ce nombre limité des 144000 ( quoique vous en pensiez IL EST ECRIT) et cette grande foule innombrable .( qui est écrite AUSSI)?

2 espérances?
La bible dit qu'il y a une seule espérance. Dites le contraire si vous voulez.

Votre théorie sur le fait que le nom des tribus est symbolique, mais que le nombre 144000 est un nombre réel est assez étonnant.

La bible dit que les 144000 ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ==> Pour vous c'est symbolique
Elle dit encore qu'il viendront de 12 tribus bien nommées ==> Pour vous, ces tribus sont symboliques
Par contre, le chiffre de 144000 pour vous est un chiffre parfaitement réel et clair. Incompréhensible.

Et selon vous, le chiffre de la bête, est-il également un chiffre réel???

Enfin, personnellement, je n'ai jamais pris à la lettre cette histoire de 144000, pour la simple et bonne raison que Jean est absolument le seul à en parler, dans une vision extatique remplie de symboles.

Paul qui a tant écrit sur le salut, le mystère du Christ, l'espérance et la foi, n'en a jamais fait mention et personne d'autre.

Il me semble donc curieux de tirer des conclusions aussi péremptoires sur ce seul livre d'Apocalypse. Surtout si votre conclusion est en contradiction avec de très nombreux points:

- Jesus dit que Abraham, Isaac et Jacob seront au royaume des cieux
- Paul dit que Abraham était étranger sur la terre, que son espérance était celeste et que Dieu lui a réservé une "cité"
- Jesus parle de très nombreuses fois du royaume des cieux et donne des conditions GENERALES pour y accéder. Par exemple, Mathieu 5.10: Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!. Y-a-t-il seulement 144000 personnes persécutés pour la justice depuis l'an 33?
- Autre exemple auquel je n'ai jamais recu de réponses. Mathieu 7.21:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Y a t'il seulement 144000 personnes qui font la volonté du Père?

Elihou, frère, cette théorie ne tient vraiment pas du tout.

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Les nombres dans la Bible était très souvent symbolique. Lorsqu'il est dit que mille tomberont à la gauche de David et dix milles à sa droite, ce nombre était-il exact. Ou voulait-il dire que plusieurs allait tomber à sa gauche et encore plus à sa droite ????? Ça prend pas la tête à Papineau, n'est-ce pas ?????

Et attention avec le mille ans, le CHILIOI. Car si un jour est comme un CHILIOI, et qu'un CHILIOi est comme un jour, le mille ans peut donc n'avoir été qu'un jour. Je plaisante évidemment.

Le CHILIOI a été le AION de la génération qui a combattu Satan avec la puissance de Dieu. Jésus avait dis à ces disciples: J'ai vu Satan terrassé et tombé du ciel comme un éclair. Et la Parabole de lier l'homme puissant (Satan) pour évangéliser la Maison d'Israël, etc............

Tancrède

Waddle a écrit : Qui a dit que le lieu dont parle 21.3 est la terre?

Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

TANCREDE
Nous sommes témoins de Jéhovah, aussi quand tu nous appelles témoins de l'invraissemblable, tu insultes notre Dieu.
Alors ton jeu de mot BIDON, tu le fais sur autre chose que sur le nom de Dieu !!!!Alors tu te calmes ou nous demandons l'intervention du médiateur.

agecanonix a écrit :TANCREDE
Nous sommes témoins de Jéhovah, aussi quand tu nous appelles témoins de l'invraissemblable, tu insultes notre Dieu.
Alors ton jeu de mot BIDON, tu le fais sur autre chose que sur le nom de Dieu !!!!Alors tu te calmes ou nous demandons l'intervention du médiateur.

Cela ne fait pas longtemps que je suis sur ce forum mais j'ai déjà compris que c'est un repère d'apostat et d'opposant.
Ils sont malades mentalement comme ce verset qui leur va comme un gant:

1 Timothée 6:3, 4, 5

3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain.

Laissons les dans leur boue spirituelle car c'est leur choix et ils en sont conscient.