Religions du monde :: forum religion

On pourrait prendre un autre domaine.

Il y en a qui croit en l' astrologie, l' horoscope, voire l' horoscope d' élizabeth tessier.

Il y en a qui n' y croient pas, et donc ils ont une croyance dans la non validité des horoscopes d' élizabeth tessier, donc en gros ils ont une croyance sur l' horoscope d"' élizabeth tessier//

Et donc, en fait, tout le monde croit en l' horoscope d' elizabeth tessier (pour résumer...)

Wooden Ali a écrit :Dieuvoitetagréé a écrit : Si l'on s'en tient à ce que sont la majorité des athées : des incroyants en Dieu, votre affirmation ne tient pas debout.
Comme vous êtes nouveau dans cette rubrique, et qu'apparemment vous arrivez sur ce sophisme séculaire aussi frais qu'un gardon, je voudrais vous faire partager cette éclairante comparaison :
Si ne pas croire est une croyance alors chauve est une couleur de cheveu.
Ou jeuner est une nourriture, l'insomnie une forme de sommeil ... ou tout autre absurdité que vous voudrez bien ajouter.
Une autre pour faire bon poids : si ne pas penser, c'est penser alors une pierre pense !

Qu'on prenne le problème par n'importe quel bout, il est impossible d'assimiler, à moins de ne pas pleurer sur les sophismes les plus épais et les plus vains, une chose à son contraire.
Je sais bien que ce genre de raisonnement est familier aux théologiens, dont l'imagination ne souffre pas de limites, mais, SVP, réservez-le à vos discussions entre vous. L'exposition sur la place publique de telles contorsions de la pensée risque de vous être préjudiciable.

Mon frère, il est dommage que vous ne compreniez pas ma pensée. Vous me faîtes la même remarque que notre frère plus haut. Vous vous placez à un niveau de rigueur sémantique que je ne peux toucher. Vous faites des conjectures alors que je n'exprime que des signification des termes pourtant acceptées. Vous usez d'exemples dont je ne saisis pas la portée si ce n'est celui concernant la pierre qui ne saurait pas parler. Mais si vous usez démagogiquement de ce raisonnement pour m'éclairer, et je vous en remercie, j'use pour mon cas des définitions existantes sur les concepts de croyant/croyance. Croire, c'est placer ses convictions en quelque chose, en une idée, en un dogme, ou en toute pensée. C'est y adhérer. Je crois par exemple que la théorie de l'évolution est vraie.
Cela peut être une forme d'opinion ou de goût: je crois que vous avez raison, que vos cheveux sont mieux ainsi, que le bleu est la couleur qui plaît le plus. Mais toutes ces choses que j'ai dites sous entendent d'autres croyances. En marketing, la croyance est une idée tenace à laquelle nous tenons et qui est difficile de combattre. Par exemple, il existe une croyance selon laquelle seule une lessive qui mousse est efficace.
Les croyances, qu'elles soient vraies ou fausses, forgent nos connaissances, ou comblent leur vide. Nous pouvons faire confiance à nos croyances par défaut.
Vous, vous croyez que le croyant n'est que religieux. Parce que le croyant est celui qui croit.
Qui est donc celui qui croit en la théorie de l'évolution? Un évolutioniste? Qui serait opposé à celui qui croit en Dieu, le créationniste?
Moi, loin de vouloir cette guerre idéologique, je ne désire que me conformer aux défiitions communément établies. Et vous, à trop entrer dans ces termes, vous en oubliez le sens.
Selon le Larousse, la croyance est:
- le fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
-ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom ... ance/38744

Ma définition est donc acceptable non? Mon opinion n'est-elle pas valable?

Selon l'encyclopédie Universalis, les discussion sur la croyance sont à l'orgine de notre incompréhension:
"Le parcours complexe qui sera ici suivi présente, pour un regard de survol, un certain nombre de grandes articulations.
La première concerne le passage du langage ordinaire au langage philosophique : pour la langue courante, le mot est surtout pris au pluriel ; ainsi parle-t-on des croyances de tel peuple ou de tel groupe, des croyances populaires. La transition vers la philosophie est indiquée par le sens fort que le mot prend au singulier lorsqu'il désigne une sorte d'action, l'action de croire ; prise en ce sens, la croyance désigne une attitude mentale d'acceptation ou d'assentiment, un sentiment de persuasion, de conviction intime. Au sortir du langage ordinaire, nous rencontrons une bifurcation dans laquelle nous ne nous engagerons pas, celle des sciences humaines ; celles-ci s'intéressent à la croyance du point de vue des motivations individuelles et des conditions sociales. Ce n'est pas le point de vue du philosophe qui s'attache à un trait remarquable de la croyance, à savoir qu'elle s'adresse à des propositions ou énoncés qui sont tenus pour vrais"
http://www.universalis.fr/encyclopedie/croyance/


Débattez donc, je considère l'athéé comme un croyant, ayant ses propre croyances.
Soyez en paix.

Wooden Ali a écrit :Bienvenue dclink. Tu as écrit : Je partage ton opinion. Et ce n'est pas innocent de leur part. En disant que tout est croyance, le débat devient un simple affrontement entre croyances, somme toute équivalentes. Ils se simplifient ainsi considérablement la vie puisque la discussion se place alors dans un domaine où aucune réfutation n'est possible. Tout y est vrai, tout y est faux et nous ne le saurons qu'après notre mort ! C'est un confort qu'ils s'accordent généreusement : ils choisissent en quelque sorte de jouer "à domicile".
En fait, c'est cohérent avec l'idée qu'ils ont que la réalité n'est qu'un accessoire n'ayant aucune valeur épistémologique et que tout débat doit se faire au niveau des idées (les leurs étant sacrées par une révélation, bien sûr) en empêchant, à tout prix, que tout fait émanant de la réalité qu'ils méprisent n'en vienne troubler la magnifique ordonnance.
Pas besoin de connaître Sun Tzu, le grand stratège chinois, pour savoir que le choix du terrain d'affrontement est un enjeu stratégique essentiel : ils l'ont bien compris et le mettent en pratique avec obstination.

Pourquoi chercher un affrontement là où il n'y en a pas.
Certains croyants en Dieu disent que les athées sont des incroyants (vis à vis de leur croyance en Dieu). Ce serait plus simple si nous respections ce que croit chacun, indépendamment de toute volonté insidieuse.
Soyez en paix.

Dieuvoitetagréé a écrit :
Pourquoi chercher un affrontement là où il n'y en a pas.
Certains croyants en Dieu disent que les athées sont des incroyants (vis à vis de leur croyance en Dieu). Ce serait plus simple si nous respections ce que croit chacun, indépendamment de toute volonté insidieuse.
Soyez en paix.

Ou si nous respections ce que ne croit pas chacun, et là, il y a des progrés a faire.

Parce que je pense que les athées sont dans une situation de légitime défense.

Qui juge qui?

Les croyants qui réclame "respect", "tolérance", alors que mis en force, ils sont les champions de l' irrespect et de l' intolérance.

«Les enfants plus intelligents ont plus de chance d'évoluer en grandissant contre leur tendance évolutionniste naturelle à croire en Dieu, et deviennent athées.»
Cette interprétation risque d'en irriter plus d'un.
Le fait n'est pas nouveau, il semble exister un lien entre intelligence et croyance.

Alors, si vous voulez absolument le dire comme ça, les athées croient. Possible. Mais de manière plus intelligente, et pas dans un système de croyance.
Par exemple, ils croient que le jour se lèvera demain parce qu'ils ont toutes les raisons de le 'croire'. Ce n'est pas une certitude absolue, un cataclysme pourrait éventuellement anéantir le monde et empêcher le jour suivant d'arriver. Mais comme il n'y a aucune raison valable de le croire... pourquoi le ferait-on ? Il est plus raisonnable de penser que demain arrivera à l'heure prévue et de s'organiser en ce sens.
Il ne s'agit pas d'une croyance dans une vérité supérieure, mais d'une confiance dans les faits établis, connus, analysés et interprétés. Dans nos expériences personnelles comme dans les évènements publics, l'action d'un dieu omniscient, omnipotent, plein d'amour (ou celle de Zeus, de la Licorne décolorée ou du Saint Plat de Nouilles Géant) est une hypothèse superfétatoire.
Dans tous les phénomènes que la science a exploré, elle a trouvé des lois physiques, biologiques, bref naturelles, et elle a chassé le surnaturel.

On entend «Regardez là, ça, tellement que c'est beau, eh bien c'est Dieu.». On regarde, et on trouve une explication logique. Or :

«Qu'y a-t-il d'étrange à ce que tu ne comprennes pas ? Si tu comprends, ce n'est pas Dieu !» Saint Augustin.

Qu'y a-t-il d'étrange à ce que ceux qui comprennent (au moins un peu) la nature n'aient pas besoin de 'croire' ? S'ils se mettent à croire, ils ne comprennent plus !

«Qu'y a-t-il d'étrange à ce que tu ne comprennes pas ? Si tu comprends, ce n'est pas Dieu !» Saint Augustin.

Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance !
En fait de la pure hypocrisie, car il y a de toute évidence, chez eux, certains qui pensent comprendre Dieu beaucoup mieux que les autres. Et ils ne sont pas tous sur les forums !
La tartuferie leur est vraiment consubstantielle !

Wooden Ali a écrit : Curieux chez les croyants cette tendance à diviniser l'ignorance ! … / …

Cette assertion me parait très imprécise.

Je pense que ce que les croyants divinisent ; c’est leur gourou.

Ce gourou peut bien sûr être un individu, mais aussi un texte dit saint, ou une tradition ou des préceptes que les pratiques cultuelles sacralisent.
L’« ignorance », en tant que telle, n’ayant alors pas d’autre utilité que de protéger cette divinisation de toute dépréciation.

C’est pourquoi celle-ci se cultive, bien sûr … mais uniquement en tant que « moyen », et non comme une finalité.

Les athée divinise le hasard, car c'est un miracle la vie.

D'où le titre de mon post.

Je me permets de corriger les erreurs et l’omission :

Coeur de Loi a écrit :Les athées divinisent le hasard, car c'est un miracle [de] la vie.
D'où le titre de mon post.

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… / … le hasard […] est un miracle [de] la vie.

« Pile ou face » appartient au domaine du probable.

Le devin d’Astérix a démontré que « Ni l’un, ni l’autre » appartient au domaine du possible.
Je ne vois pour ma part aucun « miracle » dans aucun « non-encore-expliqué ».

Ce « miraculeux » dont vous parlez n’est que l’ultime argument des sots qui tentent de renier leur ignorance.

___________________________________

Les athées divinisent …

Un athée qui divinise quelque chose ; j’appelle ça un théiste.

Dire « Un athée divinise » est aussi inepte que de parler d’« eau en poudre ».

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Coeur de Loi a écrit :… / … D'où le titre de mon post.

Une telle assertion ne peut en effet que venir de vous !

Ce qui m’épate, c’est qu’elle puisse déboucher sur un argumentaire de 13 pages !

Vous avez bien déformé mes propos pour vous donner raison, du travail de pro.

Vous avez songé à faire de la politique ?

On ne peut pas sortir assertion sur assertion et se plaindre ensuite qu'on déforme nos propos.

Vous partez du principe que la vie est un miracle; c'est votre avis, mais vous en faites un dogme. C'est là qu'est votre erreur.Peut-être sous-entendez-vous que c'est parce que les athées attribuent au hasard les caractéristiques du divin. D'une il faudrait revoir la définition du hasard car elle est peut-être confuse pour vous. Pour la suite, je le remplacerai par le terme causalité.
Oui, les athées et de façon générale les matérialistes pensent que la vie découle de la seule causalité, qu'elle est le fruit du hasard et de la nécessité.
Vous pensez que la causalité et les lis de l'univers seules ne peuvent aboutir à l'apparition de la vie. C'est tout à fait votre droit. Cependant l'affirmer est autre chose. Vous pensez que c'est nous qui donnons à la causalité des caractéristiques divine, bien des athées répondront que c'est vous qui voyez des caractéristiques divines dans un processus que nous considérons comme nécessaire.

Cependant, je suis assez d'accord avec le recul avec votre notion de croire. Je crois que Dieu n'existe pas, ce qui fait de moi un athée.
Par contre, ça ne rend pas les agnostiques neutres pour autant car on peut-être agnostique et croyant ou agnostique et athée. L'agnostique ne se définit pas par son absence d'opinion mais sur le fait qu'il croit que la question de l'existence de Dieu est insoluble. Parmi eux, certains choisissent donc de ne pas prendre position, d'autres croient en son existence ou son inexistence.
Si tel n'était pas le cas, cela voudrait dire que tous les athées et croyants croient que la question est soluble voire croient avoir des preuves.
Or avec le temps, vous découvrirez que tous les athées et croyants ne prétendent pas cela.

PS: J'ai vu la déformation qu'a fait Voyageur de votre citation, il a préféré digresser en sous-entendant que votre citation non modifiée n'était pas recevable.

Et bien Mil21, tu es d'accord avec le titre du sujet.

Ce qui est rare chez les athées...

Ma pensée a évolué avec le temps. Je n'aurais pas dit la même chose il y a 2 ans.
La raison de cette négation de la plupart des athées à ce sujet tient certainement dans la nature de l'athéisme ou son histoire.
Le fait de croire en Dieu suppose la possibilité de ne pas croire et le fait d'en douter. Or on a pu coller l'étiquette "athée" à des gens qui émettaient du scepticisme à cet égard, ce que je comprends tout à fait, même si aujourd'hui cette confusion tend à disparaitre. Je ne saurais pas comment appeler une personne qui ne se rangerait ni du coté de l'athéisme, ni du coté de la croyance en Dieu. Peut-être est-ce à ces personnes qu'il faut coller l'étiquette "incroyant".
Sans doute est-ce le mélange des incroyants et des athées qui créée cette confusion; les uns "ne croient pas en Dieu" et les autres vont plus loin en "croyant en l'inexistence de Dieu".
Après, je ne prétends pas avoir la réponse. Mon analyse est ouverte à la critique.

Mil21 a écrit :Ma pensée a évolué avec le temps. Je n'aurais pas dit la même chose il y a 2 ans.
La raison de cette négation de la plupart des athées à ce sujet tient certainement dans la nature de l'athéisme ou son histoire.
Le fait de croire en Dieu suppose la possibilité de ne pas croire et le fait d'en douter. Or on a pu coller l'étiquette "athée" à des gens qui émettaient du scepticisme à cet égard, ce que je comprends tout à fait, même si aujourd'hui cette confusion tend à disparaitre. Je ne saurais pas comment appeler une personne qui ne se rangerait ni du coté de l'athéisme, ni du coté de la croyance en Dieu. Peut-être est-ce à ces personnes qu'il faut coller l'étiquette "incroyant".
Sans doute est-ce le mélange des incroyants et des athées qui créée cette confusion; les uns "ne croient pas en Dieu" et les autres vont plus loin en "croyant en l'inexistence de Dieu".
Après, je ne prétends pas avoir la réponse. Mon analyse est ouverte à la critique.

Faut dire déjà que "dieu" est très mal défini et que certaines définitions permettent de savoir que celui-ci ne peut exister. Mais la plupart du temps, une simple modification de la définition oblige la "croyance" au lieu du "savoir".

Le meilleur exemple est cette définition de dieu:

"Dieu peut tout faire."

Si Dieu peut tout faire, alors il devrait être capable de créer une pierre qu'il ne peut soulever. Le bon vieux paradoxe de la pierre...

Mais si on change la définition que j'ai donné pour:

"Dieu a une inifinité de pouvoirs."

Alors on ne peut plus prouver son inexistence. Car infini - 1 = infini.

(petite remarque, on ne peut pas pour autant prouver son existence!)

Coeur de Loi a écrit :Les athée divinise le hasard, car c'est un miracle la vie.

D'où le titre de mon post.

Faudrait pas exagérer. Je (et la grande majorité des athées) ne voue pas un culte au hasard...