Religions du monde :: forum religion

Harmony a écrit :Je n'ai pas donné la réponse que le sieur Tiel attendait soit, il n'empêche que je lui ai donné une réponse sur ce sujet.

Non tu n'as tout simplement pas répondu du tout.

En fait tu agis réellement comme un troll doublé d'une coquille vide pas foutu de répondre à une simple question.

Mais peut-être veux-tu nous prouver la contraire.

Si c'est le cas alors décide toi à enfin répondre à la question que je te remet ici:

Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Mais peut-être n'est-ce pas assez clair pour toi aussi pour t'aider un peu je peux te reposer la question ainsi:

A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?

Aller répond ça te changera des inepties que tu postes sur ce topic, notamment ta références à ce pathétique bouffon qu'est Jonathan Wells.

Tiel a écrit : Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau? A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?

Je savais que votre sempiternelle question resurgirait. Mais pourquoi ne me demandez vous pas aussi la différence entre un camion et une voiture ?
Parce que c'est la même chose en fait : deux conceptions similaires avec des tailles comparables ou différentes, des morphologies comparables ou différentes.

Ont ils évolué pour autant ?...

Il existe des voitures ayant des tailles comparables à certains camions : on voit ainsi des limousines utilisées par les étudiants ressurgir tous les ans à l'époque des "proms". Certains camions sont minuscules, c'est bien pratique pour les livraisons sur des routes étroites comme à Jersey. L'homme a fait preuve d'un certain génie concepteur pour résoudre toutes sortes de problèmes pratiques.

Votre question est donc pour moi un fait résolu depuis longtemps parce que j'ai su répondre de façon satisfaisante A LA VRAIE QUESTION au moyen de plusieurs argumentations portant sur des sujets très différents, dont le registre prophétique :

Alors à mon tour, cher ami, de vous reposer cette même question et maintenant je vous l'adresse à titre personnel :

La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

Méditez la, car elle resurgira à présent dans votre vie beaucoup plus souvent que vous ne le croyez.

Harmony a écrit :La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

La réponse est : un ancêtre commun !
Facile.


Vous voulez bien répondre à la question de Tiel maintenant ? Parce que j'avoue que personnellement je serais moins sûr de ma réponse, c'est donc une question plus intéressante.

Harmony a écrit : J'ai recherché sans succès ladite consigne, dans la charte, ainsi que dans la section intéressée.
Merci donc d'indiquer si vous le voulez bien cette consigne par l'affichage du lien correspondant.

Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation de constater qu'elle n'existe pas, ce que je n'ose imaginer, bien entendu.

Non, tu as raison. C'est une consigne "tacite", une pratique modérative qui a commencé avant que je sois modérateur, avant même que je sois inscrit sur ce forum. Elle permet d'éviter la multiplication de sujets similaires sur des pseudo-réfutations de l'évolution par des frustrés de la foi.

C'est une sorte de tri de déchets, tu vois.

Tom Nisciant a écrit : ... répondre ... question ... Tiel ... ?

C'est déjà fait. Je ne savais pas que vous étiez l'un de ces faire-valoir. En a t-il donc tant besoin ?

Oh, grand Pieux, non, je pense que Tiel sait mener le débat tout seul. Il est très pertinent et d'une patience digne d'éloges.
J'étais simplement curieux de voir votre réponse.

J'observe avec surprise que votre réponse et une non-réponse avec des voitures et des camions. Je note aussi que vous dites, en fait, c'est que vous n'êtes pas non plus capable de faire la différence entre voitures et camions. (?!)
J'espérais un peu mieux de votre part. Que voulez-vous, j'ai parfois trop foi en l'être humain.

Tom Nisciant a écrit : Que voulez-vous, j'ai parfois trop foi en l'être humain.

Pour quelqu'un qui limite ses interventions à des questions rédigées à la hâte et à des copier-coller sans substance autre que celle de leurs vrais auteurs, vous faites preuve, pour le moins, d'un singulier culot.

Mais permettez moi d'en terminer avec Darwin et j'aurai l'occasion de reparler des Archeopteryx, Compsognathus, et tutti quanti en son temps. Merci.

Harmony a écrit :Pour quelqu'un qui limite ses interventions à des questions rédigées à la hâte et à des copier-coller sans substance

Je doute que tu aies des leçons à donner Harmony... Car pour l'instant, tes posts ne sont que des copier/coller d'autres sites créationnistes...

Pakete a écrit : Car pour l'instant, tes posts ne sont que des copier/coller d'autres sites créationnistes...

Si c'était le cas, vous auriez pu depuis longtemps trouvé les sites en question au moyen d'un moteur de recherche et de quelques mots clefs, en français en anglais ou dans toute langue de votre choix. Ooooh... aucune trace ?

Votre accusation est donc sans fondement.

Ce que tu ne comprends pas Harmony, c'est que ces pseudos arguments sont vus et revus. Et sont repris (tiens !) par TOUS les sites créationnistes - sous de formes différentes en effet - mais le fond est le même...

Illusion n°10 : Son rejet de la création biblique de Dieu

Charles Darwin était bien un "homme de son temps". A ce titre, le 19ème siècle a vu plusieurs soulèvements sociaux majeurs : politiques, philosophiques, économiques et religieux ; et Darwin fut profondément influencé par eux.
Son grand-père, Erasmus Darwin, un non-croyant qui a écrit sur l'évolution et son père Robert, également non-croyant, ont exercé une grande influence sur lui. Le décès de sa fille bien-aimée Annie à l'âge de 10 ans ont grandement diminué la foi qu'il pouvait avoir en Dieu.
Quelques 11 années après avoir écrit L'Origine des espèces, il admit avec candeur les deux buts motivant son écriture : "Qu'il me soit permis de dire, en tant qu'excuse, que j'avais deux objectifs distincts en vue : premièrement, de montrer que les espèces n'ont pas été créées séparément et deuxièmement, que la sélection naturelle a été le moteur principal du changement...
"Certains de ceux qui admettent le principe de l'évolution, mais rejettent la sélection naturelle, semblent oublier lorsqu'ils critiquent mon livre que j'avais deux objectifs en vue concernant ce qui précède ; il en découle que si je m'étais trompé en donnant une grande puissance à la sélection naturelle, ce que je suis bien loin d'admettre, ou en ayant exagéré sa puissance, ce qui est probable en soi, j'ai au moins, comme je l'espère, rendu un grand service en aidant à renverser le dogme des créations séparées" (The Descent of Man, 1871, p. 92, traduction personnelle).
Il faut noter que sa première raison pour écrire son livre était religieuse, car il cherchait à "renverser" un dogme de créations séparées. "En d'autres termes, il ne laissait aucune place à une version des origines impliquant le Dieu Créateur de la Bible. Il chercha à promouvoir l'idée selon laquelle que le monde de matière et d'énergie, principalement au travers des variations et de la sélection naturelle pourrait bien représenter la vie telle que nous la voyons autour de nous, un philosophie de la science connue sous le nom de matérialisme scientifique.

La publication intégrale des Premiers Carnets de notes montre selon le philosophe scientifique Stanley Jaki, "force tout un chacun à conclure qu'en écrivant son Autobiographie, Darwin a consciencieusement menti lorsqu'il prétendait qu'il a glissé lentement et inconsciemment dans l'agnosticisme. "Il essaya de protéger sa propre famille de même que le public victorien du choc provenant de la découverte de ses Carnets de Notes, résonant des échos du matérialisme militant. La cible principale des Carnets de Notes est l'esprit humain, la "citadelle", selon les mots de Darwin, qu'il lui fallait conquérir au moyen de sa théorie évolutionniste, si son matérialisme finissait par vaincre" (The savior of Science, 1988, p.126, tp).
Qui plus est, il semble que Darwin n'ait jamais pris en compte les créationnistes de son temps, qui croyaient que la Terre était plus âgée tout au plus de 6 000 ou 10 000 ans et que Dieu avait créé chaque espèce avec une grande capacité d'adaptation tel que nous le voyons dans le registre fossile aujourd'hui.
Au contraire, il catalogua les créationnistes comme croyant à une création récente et en espèces "fixes" confinées dans des régions géographiques spécifiques. C'était un "homme de paille" qu'il avait mis au point et qu'il pouvait frapper à loisir et à plusieurs reprises dans ses écrits. Pour lui, l'évolution était "scientifique" et devait être considérée avec un esprit ouvert, mais au sein d'un système matérialiste fermé, minimisant ou éliminant tout rôle incluant Dieu ou un dessein intelligent.
Mais au lieu de données accumulées pendant les 150 années suivantes montrant des causes aveugles et aléatoires de la nature et oeuvrant à l'élaboration de leur propre création, nous assistons maintenant, sur la base de preuves moléculaires, chimiques, biologiques et astronomiques, à une Création intelligente mise au point par un Concepteur de toutes choses, et suprêmement intelligent.

Comme l'exprime de façon si élégante Philip Johnson, Professeur de Droit à l'Université de Californie : "L'évolution darwinienne ... me fait penser à un grand croiseur de bataille voguant sur l'océan de la réalité. Ses flancs sont puissamment cuirassés au moyen de barrières philosophiques contre le criticisme, et ses ponts sont hérissés d'énormes canons de rhétorique pour intimider tous les audacieux assaillants qui voudraient bien se présenter...
Mais le navire a révélé une fuite métaphysique [dûe au procès grandissant établi à la lumière du Dessein Intelligent] et le plus perspicace de ses officiers a commencé à comprendre que toute la puissance de feu du navire ne parviendra pas à le sauver tant que la fuite ne sera pas stoppée. Bien entendu, il y aura des efforts héroïques pour sauver le navire... Le spectacle sera fascinant et la bataille continuera encore longtemps. Mais à la fin, c'est la réalité qui triomphera" (Darwin on Trial, 1993, pp. 169-170, tp).

Le bicentenaire de Darwin est passé, mais comme l'a prédit Philip Johnson, les idées de Darwin finiront par passer à la trappe de l'Histoire. Johnson conclut : "Chaque histoire du 20ème siècle subit l'influence de trois penseurs principaux : Darwin, Marx et Freud... Or Marx et Freud sont tombés... Je suis convaincu que Darwin est le prochain sur la liste. Sa chute sera la plus spectaculaire des trois" (Defeating Darwinism by Opening Minds, 1997 p. 113, tp).

Nous attendons ce jour avec impatience, lorsqu'enfin les gens rejetteront ce mensonge pernicieux qui, comme le décrit l'Epître aux Romains, chapitre 1, exalte la création au lieu de reconnaître au final et de rendre gloire à un Créateur plein d'amour.

Ah, les créationnistes...

Harmony a écrit :Je savais que votre sempiternelle question resurgirait. Mais pourquoi ne me demandez vous pas aussi la différence entre un camion et une voiture ?
Parce que c'est la même chose en fait : deux conceptions similaires avec des tailles comparables ou différentes, des morphologies comparables ou différentes.

Ont ils évolué pour autant ?...

Il existe des voitures ayant des tailles comparables à certains camions : on voit ainsi des limousines utilisées par les étudiants ressurgir tous les ans à l'époque des "proms". Certains camions sont minuscules, c'est bien pratique pour les livraisons sur des routes étroites comme à Jersey. L'homme a fait preuve d'un certain génie concepteur pour résoudre toutes sortes de problèmes pratiques.

Votre question est donc pour moi un fait résolu depuis longtemps parce que j'ai su répondre de façon satisfaisante A LA VRAIE QUESTION au moyen de plusieurs argumentations portant sur des sujets très différents, dont le registre prophétique :

Alors à mon tour, cher ami, de vous reposer cette même question et maintenant je vous l'adresse à titre personnel :

La similarité entre deux espèces est elle due à un ancêtre commun ou à un Concepteur commun ?

Méditez la, car elle resurgira à présent dans votre vie beaucoup plus souvent que vous ne le croyez.

Ton attitude trollesque es pitoyable à souhait Harmony tu n'as même pas été foutu de répondre à la question que donc tu fuis lâchement te réfugiant derrière des phrases creuses et stupides. Je prend ça pour un aveu tu es absolument incapable de faire la différence entre un dinosaure et un oiseau car tu sais parfaitement que le registre fossile contient de nombreuses formes intermédiaires trahissant d’une continuité structurale réelle entre les petits dinosaure théropodes bipèdes basales et les oiseaux modernes.

Ce qui ne t’empêche pas de dire en même temps qu’il n’existe aucun intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux ou entre les hommes et les autres singes et cela quand bien même ta décidément très petite personne est absolument incapable de les distinguer.

Mais tient au fait observe ce que les créationnistes répondent lorsqu’il s’agit de classes des intermédiaires dans l’évolution humaines.



Amusant n’est-il pas ? Ils n’arrivent absolument pas à se mettre d’accord voir même change d’avis, bref ils ne parviennent pas à distinguer un homme d’un singe tout en prétendant qu’il n’existe aucun intermédiaire entre les deux et lorsqu’on leur présente des intermédiaire leur position profondément stupide les pousse à dire que ce ne sont pas des intermédiaires que tous les fossiles sont soient 100% hommes soit 100% singes mais le fait est qu’ils ne parviennent eux même pas à les distinguer car bien sûr ces fossiles présentes à la fois des caractères propres aux grands singes non-humains et aux singes humains que nous sommes.
Les créationnistes prouvant à la fois que les intermédiaires existent et à la fois qu’ils sont profondément stupides

Mais tient dernière chance de prouver que tu n’es pas qu’une pathétique coquille vide répond aux questions que je t’ai posé!

Comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseau?

Mais peut-être n'est-ce pas assez clair pour toi aussi pour t'aider un peu je peux te reposer la question ainsi:

A partir de quel critères morphologique (ou anatomiques si tu préfères) parviens-tu à distinguer un dinosaure d'un oiseau?

Ah oui pour répondre à ta question la similarité des espèces s’expliquent bel et bien par des ancêtres communs et non pas des concepteurs communs. Car vois-tu ta comparaison avec les voitures, les camions et autres constructions humaines, est tout simplement stupide car les voitures et les camions ne se reproduisent pas et ne peuvent donc pas évoluer. Les êtres vivants eux se reproduisent et évoluent au fil des générations cela s’observe. D’ailleurs les méthodes génétiques qui permettent de déterminer le degrés d’ascendance commune entre deux membres de la même espèces (par exemple un bantou et un norvégien) sont les mêmes qui permettent de déterminer l’ascendance de deux individus d’espèces différentes (par exemple un humain et un chimpanzé). Par exemple il existe des éléments mobiles dans le génome, des éléments souvent totalement inutiles parfois même de sources externes et sources de prédisposition à certaines maladies. C’est le cas des rétrovirus endogènes ou ERVs (Endogenous RetroVirus), qui sont des séquences d’ADN issu de la retranscription inverse d’ARN viral, en gros des séquences d’ADN virales qui s’insèrent de manière en grande partie aléatoire dans différentes parties du génome. La présence de plusieurs ERVs pile poil dans les mêmes portions du génome entre deux individus ne peut s’expliquer que par la présence d’un ancêtre commun déjà porteur des mêmes séquences, elles n’ont pas pu se produire indépendamment, hors il s’avère que ces ERVs pourtant la plupart du temps totalement inutiles voir même potentiellement nuisibles se retrouvent en masse aux mêmes endroit du génome chez des espèces apparenté comme l’homme et le chimpanzé et plus le degré de parenté est moindre moins il y a d’ERVs en commun entre deux espèces, exactement comme l’ascendance commune de deux espèces le prévoit.
Les ERVs ne sont pas les seuls éléments mobiles et inutiles du génome trahissant de pareille ascendances communes, ces éléments étant héritables et leur présence commune trahissant une ascendance commune. La comparaison avec les voitures et les camions ne tenant pas car ceux-ci ne transmettent aucun élément héritable de ce type car ne se reproduisant même pas. Nier ces connaissances fournit par la génétique, reviendrait à également nier le fait que la génétique témoigne d’une ascendance commune des différentes populations humaines. Après tout un spécimen dans ton genre pourrait également dire que Dieu à créé les africains et les européens séparément tout en leur donnant la capacité de se reproduire ensemble, le tout en faisant fit des principes démonstratifs de la génétiques ce que les créationnistes font en ajoutant une limite arbitraire (parfois celle de l’espèce parfois celle du genre, parfois celle de la famille), au-delà de laquelle ils ne reconnaissent plus la validité démonstrative de la génétique. Ainsi les créationnistes bibliques du mouvement «Answer In Genesis» nient la parenté homme chimpanzé tout en reconnaissant que l’ensemble des félins (Lions, Tigres, Pumas, Chats et Léopard) ont bel et bien un ancêtre commun. La stupidité et l’incohérence des créationnistes nous étonnera toujours.

Ainsi la similarité entre les espèces s’expliquent par des ascendances communes parfois par des convergences évolutives mais généralement les similarité acquises par convergence s’expliquent également par un fond structural commun donc un héritage commun. La génétique confirmant par ailleurs tout cela de manière éclatante, les créationnistes nient ces connaissances et s’enferment dans une stupidité crasse, grand bien leur fasse et donc grand bien te fasse mon décidément très petit Harmony.

Où as tu eu ce tableau ?

C'est intéressant à plus d'un titre.

Harmony a écrit : Illusion n°10 : Son rejet de la création biblique de Dieu .

Euh...
En quoi est-ce une "illusion d'optique" ? En quoi est-ce une découverte ? En quoi est-ce un argument ?*
Vous pataugez plus qu'un peu, Harmony. Faites une pause, et allez demander à Hamza les fossiles qu'il nous a promis il y a quelques jours.



* Si vous répondez : "c'est l'évidence même et il faut être un abru§ç! déb!µ#! pour ne pas comprendre", je ne vous compterai pas le point, bien sûr.
Ah, au fait, pour l'instant, vous avez zéro. C'est pas beaucoup.