Religions du monde :: forum religion

Amelia a écrit :
Les fourniseurs parce que j'en ai deux monsieur Nelson et monsieur Rehwinkel : (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69).

Sinon les tétrapodes étaient des animaux exclusivement aquatiques Non? Je sais pas je dis ça comme ça , c'est possible dit ?

Amelia , même si je ne partage pas ton avis ... ici, je ne peux que te faire remarquer que tu ne respectes pas les commandement de la WT

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111
lecon 40 du livre école du ministère théocratique.

Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.

or citer 2 ouvrage l'un de 1949 l'autre de 1957 ... me semble éloigné de l'exactitude des informations ...

Si tu penses que cela est surfait et que tes références sont bonnes sache quand même qu'a l'époque de tes livres ... lyssenko régnait sur la génétique Soviétique et la théorie de la tectonique des plaques n'était pas acceptée !
la théorie publiée en 1912

cf En 1964, on pouvait encore lire que cette théorie, qui donnait une explication tentante de la façon dont les flores se seraient trouvées disloquées ou rapprochées, est aujourd'hui en discrédit (René Taton, la science contemporaine, PUF, 1964, p.778 dans la réed. de 1995)

et les article fondateurs de la théorie

H.H. Hess, 1962. History of Ocean Basins, Petrologic Studies : A volume to honor A. F. Buddington. Boulder : Geological Society of America, 599-620.
J. Oliver, B. Isacks, 1967. Deep Earthquake Zones, Anomalous Structures in the Upper Mantle, and the Lithosphere, Journal of Geophysical Research, vol. 72, No 16, 4259-4275.
W.J. Morgan, 1968. Rises, Trenches, Great Faults, and Crustal Blocks, Journal of Geophysical Research, Vol 73, No 6, 1959-1982.
X. Le Pichon, 1968. Sea floor spreading and continental drift, Journal of Geophysical Research, Vol 73, No 12, 3661-3697.
.....
La théorie est acceptée depuis une cinquantaine d'année à peine ... et encore, il existe des originaux pour la contredire encore aujourd'hui ... avec un modèle inflationniste de la terre !

Tout ceci pour te faire prendre conscience que tes références sont trés largement dépassées d'un stricte point de vue scientifique.

Amelia a écrit : Oui une periode courte exactement

Exemple que j'avais donné à invité avec le Pseudaelurus ancêtre commun des felins modernes

Le Pseudaelurus turnauensis avait la taille d'un chat

Le Pseudaelurus lorteti avait la taille d'un lynx

Le Pseudaelurus quadridentatus avait la taille d'un Puma

Conclusion : Le Pseudaelurus peut donner soit un chat , soit un lynx , soit un Puma selon qu'il soit turnauensis, lorteti ou quadridentatus, selon l'espece du couple pseudaelurus donc , là je suis d'accord et non que le pseudaelurus donne un chat , un lynx et un puma . Tu comprends la nuance ?

Voilà , tu peux pas me dire que la science conçois une macroévolution pour le Pseudaelurus, l'échelle de temps est trop courte pour ça , donc on parle bien de mIcroevolution ici .

Avoir la taille ne suffit pas à dire donne.

Ou sinon il faut conclure que le pygmée est une espece différente du vicking ... que le japonais est une especes différentes du bucheron canadien ...
L'impression que ne suffit pas en science.
Par contre si tu contredit point par point l'article suivant

amercian Museum Number 3403, 64 pp., 59 figures, 7 tables May 22, 2003
Phylogenetic Systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae) TOM ROTHWELL

http://digitallibrary.amnh.org/dspace/b ... 0dkySY-o7A


Pour le reste en fait tu ne fais que repousser le problème. Un type de pseudaelurus donne les chat, un autre les lynx , un autre le puma ...
rapidement il n'y a plus de place dans l'arche alors que tout les animaux ne sont pas rentré.

Par ailleurs tu affirmes aussi qu'un équidé à donné cheval, zebre , ane ... sans expliquer comme les individus d'une même espece en sont arrivés à ne donner que des hybrides stériles.

Comment en moins de 4000 ans cela est il possible ?
Comment invoque ton une telle divergence génétique en moins de 4000 ans et en expliquant que miraculeusement cette divergence
1) n'a plus lieux aujourd'hui
2) n'est pas valable pour les autres
3) ne s'applique pas pour les centaine de millions d'années précédente

keinlezard a écrit : Donc tu acceptes que des mutations aient conduit a des animaux issu de la même especes génésiaques mais aient divergée suffisament pour donner des hybride stérile.

Je repose ma question qu'est ce qui à arrété cette divergence ? ou qu'est ce qui l'aurait arrété ... car si je comprend bien

une espece équine il y a 4 000 ans ... donne cheval, zèbre, ane ... soit un nombre chromosomes allant du simple au double.

les premiers descendant de il y a 4000 ans .. était tous interféconds et descendant forcément féconds. Comme expliques tu la divergence par la suite ?
et surtout comment explique tu qu'a la fin ane /cheval /zèbre ne produisent plus que des hybrides stériles ?

Et cette divergence génétique tu la refuse sur des millions et des milliards d'année.

Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.

Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .

Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .

Amelia , même si je ne partage pas ton avis ... ici, je ne peux que te faire remarquer que tu ne respectes pas les commandement de la WT

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111
lecon 40 du livre école du ministère théocratique.

M'enfin tu sais pourtant que ce n'est pas un commandement, les commandements sont dans la bible et désolée mais pourquoi t'autorises tu as me reprendre ? Tu es aptes à évaluer mon respect ? Tu sais tu n'es pas celui à qui je dois rendre des comptes

Philippe Geluck

keinlezard a écrit : Avoir la taille ne suffit pas à dire donne.

Ou sinon il faut conclure que le pygmée est une espece différente du vicking ... que le japonais est une especes différentes du bucheron canadien ...
L'impression que ne suffit pas en science.
Par contre si tu contredit point par point l'article suivant

amercian Museum Number 3403, 64 pp., 59 figures, 7 tables May 22, 2003
Phylogenetic Systematics of North American Pseudaelurus (Carnivora: Felidae) TOM ROTHWELL

http://digitallibrary.amnh.org/dspace/b ... YdkySY-o7A


Pour le reste en fait tu ne fais que repousser le problème. Un type de pseudaelurus donne les chat, un autre les lynx , un autre le puma ...
rapidement il n'y a plus de place dans l'arche alors que tout les animaux ne sont pas rentré.

Par ailleurs tu affirmes aussi qu'un équidé à donné cheval, zebre , ane ... sans expliquer comme les individus d'une même espece en sont arrivés à ne donner que des hybrides stériles.

Comment en moins de 4000 ans cela est il possible ?
Comment invoque ton une telle divergence génétique en moins de 4000 ans et en expliquant que miraculeusement cette divergence
1) n'a plus lieux aujourd'hui
2) n'est pas valable pour les autres
3) ne s'applique pas pour les centaine de millions d'années précédente

Si il n'y avait que la taille d'accord mais ce n'est pas le cas sinon tu devrais dire que le pseudaelurus n'a donc pas toute les caractéristiques d'un felin , il n'a jusque que la taille et donc n'est pas un felin .


Pour le reste répondu déjà et puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?

medico a écrit :
Philippe Geluck

Amelia a écrit : Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.

Je prends les hybridations les plus connues ane/cheval/zèbre ...

j'aurais pu prendre siamang/gibbon/macaque/cercopyteque/babouin ...

http://feline-world.e-monsite.com/pages ... vages.html
tigre/lion/panthère

ou encore les canidés loups, chiens, lycaon , renard , coyote, chacal ... certains s'hybrident tres bien loup-chien-chacal
d'autre beaucoup moins bien lycaon-chien , chien-renard , chien-hyene

chainon intermédiaire de quoi ?
ce n'est pas moi qui affirme qu'en 4000 ans un equidé sorti de l'arche à pondu ane, zebre et cheval ...
C'est quand même bien toi qui dit que c'est la même espece puisque sont fertiles entre eux.

La question que je pose est
si un equidé primitif à donné ane, cheval, zebre ... par quelle principe cela est il possible. vu la différence chromosomique, vue la différence généomique
qui entraine par ailleurs la stérilité des descendants?

ce principe à l'action ayant permit au cheval ancestral de donner ces 3 membre est il encore actif aujourd'hui ? si non comment c'est il arrété et quelle preuve de cela ? si oui qu'est ce qui l'empèche de faire continuer la divergence chaval-ane-zebre au point de les rendres totalement infécond par hybridation ?

Et puisque tu le rajoute ... quelles sont les chainons manquant cheval antique ... zèbre, ane, cheval moderne rappelle toi que cela se déroule en moins de 2 000 ans ....

Amelia a écrit : Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .

Il n'est pas question de croyance ici.
tu ne crois pas en la spéciation .. mais affirme vraie la spéciation ayant conduit du cheval ancestral à l'ane , et au zèbre ...
sans spéculer sur le futur ... il suffit d'observer le passé ...

et le passé ne montre rien de ce que tu affirmes ... et encore moins si on ce concentre sur 4 000 ans ...

Amelia a écrit : Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .

Tu confond ta définition d'espece et celle établie en biologie.

cheval ane zebre sont des équidés c'est la famille, chevaux anes zèbre sont l'espèce.
dans la famille des félidés ... les especes sont chat, lion, tigre ...
dans la famille des canidés ... les especes loup, lycaon, coyotte , hyène ...

ceci est la famille et l'espece au sens biologique .

La divergence génétique ce n'est pas moi qui l'affirme mais la génétique c'est un fait démontrable.
plus les individu sont éloignés moins ils peuvent se croiser avec les taux de mutation connu nous pouvons également déduire le moment dans le temps ou l'espece
c'est scindée ... en est ressorti certaine observation jamais remise en cause jusqu'a maintenant

10 000 ans de divergence génétique espece interféconde et descendant fécond
jusqu'a 100 000 ans les especes peuvent être interféconde mais les descendant sont stérile
au dela de 100 000 ans de divergence les especes sont infécondes.

Le dilemne est principalement chez les créationnistes. pas dans les rangs de la génétique.

C'est quand même toi qui explique que cheval ane et zèbre provienne du même équidé primitif il y a 4 000 ans ... mais qui n'est pas à même d'expliquer pourquoi ni comment les hybrides sont stériles ...

Si l'on compare a la génétique l'explication là est founie ... ainsi que le moment de la divergence génétique.
De plus la reponse sur la continuation ou non de la divergence génétique est également fournie ...


la plupart des créationniste prenne pour valable
que la génétique puisse établir des liens de parentée entre les membres d'une même famille proche , des membres éloigné d'une même famille,
des membre d'une même éthnie, des membres d'un même pays ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... r_Tree.png


cette phylogénie est faite avec les mêmes outils que ceux utilisé par la police et la justice pour déterminer la culpabilité d'un suspect.

Maintenant comment fait on une phylogénie reliant les especes animales ?

Eh bien exactement de la même manière.

Donc la question qui se pose ici les créationnistes affirmeraient ils que les méthodes sont fausses ? et quelles autres méthodes proposent ils ?

sachant que ce sont sur ces méthodes que toutes la recherche actuelle en génétique est basée : depuis les maladies orphelines jusqu'au comparaison des fonctions de gènes.

Et j'avoue que jusqu'a maintenant c'est le silence côté créationniste ...

Amelia a écrit : M'enfin tu sais pourtant que ce n'est pas un commandement, les commandements sont dans la bible et désolée mais pourquoi t'autorises tu as me reprendre ? Tu es aptes à évaluer mon respect ? Tu sais tu n'es pas celui à qui je dois rendre des comptes

Donc le l'exactitude des déclarations n'est là que pour décorer et n'a aucune espèce d'importance .. peut importe au final d'etre inexact, de falsifier une citation ou même de mentir si cela permet de donner un message pour sa propre chapelle ?

etonnant comme méthode.

A quoi sert alors le livre de l'école théocratique et la nourriture spirituelle du CC ?

Amelia a écrit :
Si il n'y avait que la taille d'accord mais ce n'est pas le cas sinon tu devrais dire que le pseudaelurus n'a donc pas toute les caractéristiques d'un felin , il n'a jusque que la taille et donc n'est pas un felin .


Pour le reste répondu déjà et puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?

On reprend donc

un equidé dans l'arche donne en moins de 4 000 ans 3 individus qui sont différent tant d'un point de vue génétique que de phénotype au point que les hybrides sont stériles

et les millions d'années sont insuffisant pour les félins ?

explique le mystère avec des références s'il te plait parceque la j'ai du mal à suivre !

avec plus de temps on ne peut que faire moins ... ?

Minute papillon l'échange ce n'est pas que je réponds sans cesse à la même question , l'échange c'est aussi que tu répondes à ce dilemme que tu as toi même soulevé (j'y suis pour rien), c'est ce qui arrive quand on spécule trop, en me parlant de grandes divergences entre l'âne et le cheval .

Ca m'étonne que vous vous accrochez au cheval et à l'âne après des millions et des milliards d'années on aurait pu au moins avoir plus de cas identiques et de chaînons intermédiaires pour expliquer la speciation entre le cheval et l'âne, on ne sait d'ailleurs pas quand elle a eu lieu et elle est mal connue.

Perso ça ne pose pas autant de problème , ils sont interfecond et je ne crois pas en la speciation , ça ne me sert donc à rien de spéculer sur le futur quand le passé n'est pas connu , je ne vais pas mettre la charrue avant le mulet .

Et puis si les divergences génétiques sont si grandes comme tu dis pour la même famille , il faudrait revoir l'idée que plus on est proche génétiquement on est forcement parent, c'est un gros dilemme ça .

Et je ne confonds pas c'est toi qui parle de divergences pas moi

keinlezard a écrit :
On reprend donc

un equidé dans l'arche donne en moins de 4 000 ans 3 individus qui sont différent tant d'un point de vue génétique que de phénotype au point que les hybrides sont stériles

et les millions d'années sont insuffisant pour les félins ?

explique le mystère avec des références s'il te plait parceque la j'ai du mal à suivre !

avec plus de temps on ne peut que faire moins ... ?

Ici il est nul question de l'arche mais bien de la science et ce qu'elle en dit :

Amelia a écrit :
puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?

Amelia a écrit :Minute papillon l'échange ce n'est pas que je réponds sans cesse à la même question , l'échange c'est aussi que tu répondes à ce dilemme que tu as toi même soulevé (j'y suis pour rien), c'est ce qui arrive quand on spécule trop, en me parlant de grandes divergences entre l'âne et le cheval .

Pourtant si tu lisais et connaissait la génétique ... je ne parle pas de "ta génétique" biaisée par une vision créationniste. Mais bien celle que je te cite depuis quelque messages.
Tu aurais déjà remarqué que je t'ai répondu ...

les chevaux / anes / zèbre sont archéologiquement / paléontologiquement / génétiquement démontré comme ayant une divergence de 100 000 ans environs.
et de là leur différence ... http://www.cosmovisions.com/equidesPaleontologie.htm
http://emscat.revues.org/index1542.html


De plus si la génétique signifiait quelque chose pour toi. Tu saurais que les taux de mutation sont différents en fonction des especes mais connu et constant.
Mais encore les taux de mutations s'entendent aussi en fonction du gène considéré. Et qu'ainsi on peut parfaitement connaitre et suivre son évolution.

On le fait pour suivre les migrations humaines ...

Mais comme les créationnites sont rester bloqué sur des conceptions du XIXeme soit dépassée, soit plus à jours ... c'était le sens de la remarque faite sur
tes références ... mais tu as préféré les tourner en dérision.

Comment paraitre sérieux des lors que l'on s'arroge le droit d'interpréter ce qui est à faire pour être exact ? ...

keinlezard a écrit : Donc le l'exactitude des déclarations n'est là que pour décorer et n'a aucune espèce d'importance .. peut importe au final d'etre inexact, de falsifier une citation ou même de mentir si cela permet de donner un message pour sa propre chapelle ?

etonnant comme méthode.

A quoi sert alors le livre de l'école théocratique et la nourriture spirituelle du CC ?

Tu me parles de commandement et maintenant d'exactidude , je n'ai jamais dit que ce n'est pas exacte du tout , puisque ça l'est pour moi sans aucun doute mais que ce n'est pas un commandement

Et encore une fois de quel droit tu me juges ? J'ai vraiment pas de compte à te rendre surtout sur ce que toi tu ne crois pas, que tu ne comprends plus et qui te depasse complétement d'ailleurs j'ai pas de compte à te rendre du tout .

T'as oublié Ecclésiaste 7:16 ? : “ Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? ”

Amelia a écrit :
Ici il est nul question de l'arche mais bien de la science et ce qu'elle en dit :

Le problème c'est que tu affirmes des choses qui pour toi n'ont pu avoir lieu que depuis le déluge ...
je te rappelle que tu affirme que le déluge à eu lieu et que les especes de l'arche on donnée les especes post diluvienne actuelles et disparues.

Ainsi la logique veux que lorsque tu parle des chevaux anes zèbre comme appartenant à la même espece parceque pouvant obtenir des hybrides.

Il s'ensuit que tu dois faire caser leur différention en moins de 2000 ans ... ( puisque les archéologues et l'Histoire ) démontre qu'ils étaient déjà connu
par les populations les plus anciennes.

Dès lors, pour moi, qui prend cela dans le sens non littéral mais imagé. je ne suis pas tenu de faire tenir cette divergence dans les temps bibliques lié au déluge.

Mais en prenant, les faits scientifiques.

S'ensuit forcément que acceptant pleinenement cette divergence génétique en millions ou centaine de milliers d'année .. je me questionne sur la faisabilité
et la maniere de l'expliquer en moins de 4 000 ans.
et sur le fait de savoir si pour toi les mécanisme de cette divergences son toujours actif, ou non et pourquoi ?

Amelia a écrit :
puis tu viens de soulever encore un autre problème , si la science dit que le Pseudaelurus est l'ancêtre commun des félins moderne , l'echelle de temps est trop courte pour une speciation et le pseudaelurus en se reproduisant a donné différentes variétés de pseudaelurus le turnauensis, lorteti, quadridentatus , alors un couple de pseudaelurus aurait-il pu donner toute ces varités de
pseudaelurus ou tu penses que non ?

[/quote]

Comme les especes actuelles.
et comme pour toi ...
un equidé génésiaque donne cheval , ane, zebre ... il y a 4 000 ans

proailurus il y a 40 0000 0000 d'année donna naissance à toute une série d'embranchement .. parmi ceux ci un embranchement il y a 20 000 000 d'années à 8 000 000 d'années pseudaelurus laquelle lignée donna une série d'embranchement de laquelle naquis une branche de félidés que nous cotoyons aujourd'hui.

Pour une raison que j'ignore tu arrives à imaginer que les équidés aient pu suivre ce modèle ... mais pas les félins ?

ceci dit comme tu n'expliques pas le mécanisme de différenciation pour les équidés ... il me semble compliqué d'expliquer le reste ...