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Bonsoir Bertrand du Québec.

Bertrand du Québec a écrit :Merci pour vos commentaires.

Mais de rien, c'est un plaisir!

Bertrand du Québec a écrit :Ici, je suis plutôt en mode exploration que certitude ( en ce qui à trait au récit d'Adam et Ève ). Donc j’avance des choses pour y voir plus claire.

C'est une très bonne attitude.

Bertrand du Québec a écrit :Maintenant pour ce qui est de « l’être vivant » de la « néphès », qu’en reste-t-il ?
Cet être vivant — qui est le résultat de la « rouah » insufflé dans le corps — c’est une personne avec son intériorité qui lui est propre et unique dans toute la création.

Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma).

Bertrand du Québec a écrit :Serait-il juste de dire qu’après le retrait du souffle divin, cette intériorité de l’homme soit détruite ? Je ne le crois pas…

Tu as raison de ne pas le croire si tu te fies à la Bible, on y lit tout autre chose...

Bertrand du Québec a écrit :Le nœud du problème c’est toujours de savoir si le «tu » est vraiment détruit avec le « corps de glaise ». Pour être honnête j’ai de la difficulté à le concevoir même pour cette époque archaïque comme vous l’avez si bien dit.

En réponse un extrait de mon doc:

"5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
Attention de ne pas confondre l’être vivant et le souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah)."

-----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nous rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"!

Bertrand du Québec a écrit :Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

Je n'en serais pas si sûr pour ma part... On trouve très tôt du côté de l'Egypte des croyances similaires, même pour ce qui est de la rétribution de l'oeuvre de vertu.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

C’est beaucoup beaucoup plus que cela J'm'interroge et ce en ce qui à trait à la tradition chrétienne, bien sûr ! Quand Jésus « descend » au shéol tout juste « après » sa mort, c’est à tout les hommes et ce jusqu’au tout début de l’humanité — incluant Adam et Ève — qu’il leur annonce le salut. Tous ces morts qui sont dans « l’au-delà » ne sont pas vraiment morts. À tout ces humains décédés à survécu un « quelque chose » qui est le plus important de leur personne et qui est de l’ordre de l’immatérielle et c’est cela qui ne meurt pas, même si « dans » une vie qui n’en est presque plus une …

Oui bien sûr, mais il me semble que je parlais de ce qui était vrai dans une vision plus archaïque et donc bien antérieure aux enseignements que l'on trouve dans les textes les plus récents du corpus biblique.

Bertrand du Québec a écrit :Oui il se peut que dans cette vision archaïque la néphès ne soit que cela, mais il se peut aussi qu’il y ait autre « chose », mais que Dieu à cette époque n’était pas prêt à nous révéler !

C'était connu déjà à l'époque de la rédaction de la Genèse. (Voir le point plus haut)


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Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu! »

Merci de m’avoir lu. C’est ok ! Je pense que vous devez avoir saisie l’essentiel de ce que je voulais vous dire. C’est le principal.

Je vais quand même en profiter pour revenir ici sur la fin de ce post:

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser... »

Faire le tri pour ce construire une confession à sa mesure ! Cela à conduit à des milliers de confessions chrétiens qui divergent entre elle et qui même s’oppose en bien des points de doctrine …

Non, je ne propose pas cela, il ne s'agit pas de se construire une foi à sa mesure, mais de proposer une lecture épurée mais fidèle aux textes, et qui ferait unanimité.

Je sais, c'est utopique...

Bertrand du Québec a écrit :Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme ! Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

Euh... Là pour avoir fait le tri, l'Eglise l'a fait! En privant la postérité de trésors de philosophie et de science.... Je ne m'étendrai pas..... Mais c'est lamentable!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

Ah bon?

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir?

Bertrand du Québec a écrit :On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres. »

C’est ce que j’ai fais, je me suis inspiré pour confirmer ma foi de Catholique en lisant l’histoire des premiers siècle de l’Église, pour m’apercevoir que ma foi correspondais bien à cette époque.

Lire tous ces écrits est fort intéressant et très instructif.

Bertrand du Québec a écrit :« Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines. »

Ces passages difficile à interpréter ont déjà été expliqué et ce en lien avec l’ensemble des Églises particulières. Bien sûr chacun peut formuler ses propres hypothèses. Le problème avec cette méthodes c’est quelle multiplie les divergences et fractionne le christianisme en un multitude ce confessions chrétiennes. Que voulez vous c’est comme ça…

Cela ne devrait pas être le cas. Le problème c'est que des hypothèses deviennent un peu trop vite des credo....

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites. »

Ok ! Pour ma part je souscris entièrement à tout les conciles de l’Église et avec cela je suis certains que ce que je crois est conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église.
Que voulez-vous, je suis Catholique après tout !

Je te cite: "conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église". -----> Pourquoi ce "mais" dans ta phrase?

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible.

Si on compare cette tradition, on voit bien quelle ne corresponds pas au christianisme antique…

On ne sait pas grand chose du christianisme antique, ou devrais-je dire des christianismes antiques. Car il y en a très vite eu beaucoup de formes...

Nous ne connaissons que celles qui se sont maintenues et les nouvelles apparues...

Bertrand du Québec a écrit :- En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base. »

C’est une façon de faire pour conforter sa doctrine nouvelle …Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme ! Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

Oui mais le tri ne devrait pas être fait dans ce que l'on décide de lire ou de ne pas lire dans le texte de la Bible, il devrait être opéré dans les doctrines qu'on en a tirées, quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations......

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Amicalement.

A+

Bonjour J'm'interroge.


J'm'interroge écrit : « Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma). »

Exactement ! Nous sommes à l’aboutissement du développement de l’anthropologie biblique. Bien sûr pour y arriver il a fallut faire un certain emprunt à l’anthropologie grecque mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

J'm'interroge écrit : « 5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
« Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin. »
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” » »

Je vous assure que quand j’ai lu la présentation de votre document — et qu’entres autres — j’ai surligné ces deux versets. Je connaissais le passage de 1 R 17, 21 mais pas celui de Gn 35, 18.

Cela nous montre que dans l’A.T. il n’y a pas une totale uniformité, en ce qui à trait à la « composition » de l’homme si je puis dire, mais qu’il y a ici et là une progression — qu’il faut savoir regarder et reconnaître — de la compréhension de quoi est fait l’homme. Un certain dualisme entre le corps et l’âme s’installe et ce précise au cours des siècles.

Malgré cela je vous avouerai que je ne trouve pas idéal l’aspect de cette doctrine qui dit que l’âme « se sépare » de son corps une fois la mort « arrivée ». Je trouve intéressant l’anthropologie que propose Claude Tresmontant qui dit qu’en réalité l’âme s’en va « avec » son corps — puisqu’il formerait une unité —lors de la mort et ce qui resterait ne serait plus le corps, mais son cadavre qui pour un certain temps garderais la forme de son corps. Enfin je trouve qu’il y a un aspect intéressant avec cette anthropologie qui veut sauvegarder l’unité du « corps/âme » et ce selon l’archaïque conception de l’homme décrite dans le chap. 2 de la Genèse.

Je sais que nos amis TJ’s n’aiment vraiment pas une conception dualiste de la personne, mais il faut bien reconnaître que le souffle de Dieu qui entre dans l’« homme/Adam » n’est pas de la même nature que de son corps composé de « glaise », il y a ici une nette distinction. Mais il faut aussi avouer que ces deux « natures » une fois unis forment un tout en quelques sortes.
Une fois le corps dépourvue de ce souffle divin, le corps retourne d’où il vient, soit à la terre.

J'm'interroge écrit : « -----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nos rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"! »

En effet s’est intéressant.

Bertrand du Québec a écrit:
Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

J'm'interroge écrit : « Je n'en serais pas si sûr pour ma part... On trouve très tôt du côté de l'Egypte des croyances similaires, même pour ce qui est de la rétribution de l'oeuvre de vertu. »

« Que de chemin de fait ». Je voulais dire au sein du peuple Hébreu.
Pour ce qui est de retrouver cette croyance en l’immortalité de l’âme nous la retrouvons dans toutes les civilisations, car elle est universelle et remonte à la nuit des temps. Pourquoi ? Parce que Dieu à mit en nos cœurs ce désir de vivre pour l’éternité.

L’homme n’est pas fait pour le néant et je ne peux croire que même le plus grand athée désire de tout son cœur de tout son être, être annihilé après sa mort. Qu’il ne souhaite aucunement se retrouver de « l’autre coté », ainsi avec tous ceux qu’il a chéris durant toute sa vie. Cela me semble impossible ! Si l’âme est mortelle et que c’est le néant après la mort, hé bien la vie est absurde disait Albert Camus je crois.

J'm'interroge écrit : « Oui bien sûr, mais il me semble que je parlais de ce qui était vrai dans une vision plus archaïque et donc bien antérieure aux enseignements que l'on trouve dans les textes les plus récents du corpus biblique. »

Dans ce sens, oui c’est vrai.

Bertrand du Québec a écrit:
J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

J'm'interroge écrit : « Ah bon?

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir? »

Je vous explique ce que je veux dire par : « Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas … ».

Pour rester dans notre sujet je prendrai justement l’immortalité de l’âme vs sa mortalité.

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir ? Il y a un homme — pour ne pas le nommer Charles T. Russel — qui vers la fin du 19e siècle a justement réfléchie à propos d’un dogme celui de l’immortalité de l’âme. Il a réfléchie et par sa propre et « seule » — si on peut dire — réflexion il a trouvé inacceptable le dogme de l’enfer et en réfléchissant, il en est venus aussi à rejeter l’immortalité de l’âme !

Pourtant, dans les siècles passés bien des hommes d’Église de par leur connaissance de la Bible en était venue à déterminer ce qu’il fallait finalement croire en ce qui a trait à l’enfer et à l’immortalité de l’âme. La doctrine chrétienne avait déjà été fixée.

Maintenant pas même le Pape ne peut changer ces dogmes ! Par contre un chrétien de la base — si vous permettez l’expression et ce sans préjugé de ma part — à changé ses deux dogmes comme si de rien n’était ! Il fut plus fort que le pape !!! Il s’est même payé le luxe de rejeter le dogme si précieux pour les chrétiens de la Trinité ET PLUS ENCORE, il est allé même jusqu’à rejeter la divinité de Jésus, le Christ notre Seigneur !!!

Par sa seule réflexion il a renversée comme si de rien n’était 4 dogmes dans l’espace de quelques années.

Par contre pour ce qui est de la divinité de Jésus et de la sainte Trinité il a fallut des décennies — disons un peu plus de 2 siècles ! — de réflexion pour en arriver à une définition dogmatique, pour fixer la foi des chrétiens en la matière.

Faut-il accepter le dogme sans réfléchir? me dites vous. Bien sûr que nous pouvons réfléchir pour constater si ce dogme est conforme ou pas à la Bible. Mais en fin de course, il faudra bien prendre position : accepter ce dogme qui a été plus que réfléchit ou le rejeter …

Mais si on rejette tout les dogmes du christianisme, que restera-t-il de chrétien dans tout cela ? Pas grand-chose, sauf peut-être un bon humanisme, ce qui serait tout même plus souhaitable, qu’à un simple individualisme-épicurien-égoïste !

J'm'interroge écrit : « Cela ne devrait pas être le cas. Le problème c'est que des hypothèses deviennent un peu trop vite des credo.... »

Ce fut le cas, en ce qui à trait au rejet de l’enfer et de l’immortalité de l’âme. Pour nos amis les TJ’s, c’est un crédo essentiel… On peut critiquer le Crédo des Catholiques, mais les TJ’s ont eux aussi le leur !

J'm'interroge écrit : « Je te cite: "conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église". -----> Pourquoi ce "mais" dans ta phrase? »

Ce "mais" est pour signifier que le N.T. de la Bible du provient de l’Église en particulier de ses dirigeants. Ce livre d’Église ne peut être interprété qu’en Église — je pense ici au concile de Jérusalem en l’an 49 (Ac 15, 1-31) — , sinon c’est la multiplicité des interprétations. Nous avons aujourd’hui un résultat de cela des plus remarquables et déplorables …

J'm'interroge écrit : « On ne sait pas grand chose du christianisme antique,

Au contraire ! On en sait beaucoup et ce par les nombreux écrits des Pères de l’Église qui étaient pout la pluparts des évêques responsable de leur Église particulière et qui s’assuraient d’être en unions avec les autres Églises.

Les Pères de l’Église sont un incontournable pour une connaissance de ce précieux christianisme antique. Je pense entre autres d’une façons particulière aux Pères anténicéens ( avant le concile de Nicée en 325 ) :

Clément de Rome (évêque ~ 92 101)
Ignace d'Antioche - évêque - ( + 107)
Polycarpe de Smyrne - évêque - (+ 155/156)
Justin (+ ~ 165)
Athénagore (écrit vers + 177)
Irénée de Lyon - évêque - (+ vers 140 202)
Tertullien (+ après 220)
Hippolyte de Rome - prêtre - ( + après 235)
Cyprien de Carthage - évêque - (+ 258)
Clément d'Alexandrie ( + avant 215)
Origène (+ 185 253 )

et il y en a bien d’autres !

ou devrais-je dire des christianismes antiques. Car il y en a très vites eu beaucoup de formes...

À la base, il n’y a qu’un seul christianisme et ce même durant toute l’antiquité. Bien sûr il y eut des doctrines plutôt minoritaires qui ne pouvaient constituer véritablement une Église. Par contre on peu dire que fut le cas en particulier de l’Arianisme ( les « ancêtres » des TJ’s ), du Nestorianisme, et du Monophysisme. Était-devenue pour autant le seul christianisme légitime ? Certes non, et cela fut déterminé par le moyen que les apôtres avait inauguré, soit par le concile et encore plus quand il est dit universelle comme le fut celui de Nicée en 325.

Nous ne connaissons que celles qui se sont maintenues et les nouvelles apparues... »

Je dirais que nous avons une assez bonne connaissance que de ces groupes religieux, sinon le principale de petits groupuscules que l’Église à connus.

J'm'interroge écrit : « Oui mais le tri ne devrait pas être fait dans ce que l'on décide de lire ou de ne pas lire dans le texte de la Bible, il devrait être opéré dans les doctrines qu'on en a tirées, quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations...... »

Que voulez vous dire au juste par : « … quand visiblement elles ne sont qu'élucubrations...... » ?
Voilà !

C’est ce que j’avais le goût de partager avec vous.
Et mes excuses pour cette défense de l’Église, c’est plus fort que moi !
J’aimerais vous dire quelle est parfaite comme Jésus, mais ce n’est pas le cas …
Malgré cela je l’aime quand même et je pris pour elle, pendant qu’une multitude de personnes s’occupe de l’abaisser, l’insulter, la maudire et plus encore …
À chacun sa passion !


Sur ce,
je vous salue bien fraternellement.

Bertrand

Bonjour, Bertrand du Québec

Bertrand du Québec a écrit : mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

Nous avons été créés physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, donc l'esprit qui habite en chacun de nous ne peut être qu'à la ressemblance de notre corps physique ou de de la personne de Dieu de laquelle nous sommes littéralement enfants d'esprit.

Nous sommes donc littéralement des êtres de nature divine. C'est important de se définir comme réellement enfants de Dieu. Ce qui n'est pas le cas des animaux.

L'esprit est immortel en lui-même, c'est le corps physique qui meurt et se décompose pour disparaître et qui a vocation de ressusciter.

Il faut mettre des guillemets lorsque l'on déclare que Dieu a créé notre esprit, car notre "moi" préexistant à cette création première est incréé, ne pouvant l'être. Il a été consulté avant de recevoir le statu et la nature d'esprit. Son approbation à ce nouvel état découle du bon sens... question de respect du libre arbitre et d'éviter l'injustice de l'arbitraire. Les "moi" ont différemment évolué dans l'éternité jusqu'à ce que Jésus puisse devenir premier-né des enfants d'esprit de Dieu.

Donc, faisons chacun attention de rester humble et de garder le recul suffisant pour ne pas se trouver piégés par les dogmes des religions. Autant pour moi!

Très cordialement

les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible.

Bonsoir Bertrand du quebec.

Je dois dire que je peux m'entendre avec toi et accepter une partie de la défense que tu présentes de l'Eglise catholique. Mais comme ce n'est pas le sujet ici, mais merci de l'avoir fait, je vais simplement revenir sur des petites choses que tu dis concernant le sujet de ce fil:

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Cette intériorité est précisément ce qui est désigné par Paul comme l'"homme intérieur" et par le terme de psukhê: 2° sens biblique du mot âme. La lecture de la Bible montre clairement que cette âme est distincte du corps/glaise/poussière et du souffle de vie (rouah ou pneuma). »

Exactement ! Nous sommes à l’aboutissement du développement de l’anthropologie biblique. Bien sûr pour y arriver il a fallut faire un certain emprunt à l’anthropologie grecque mais ce, en gardant précieusement ce qui est fondamentale à la Bible, qui est une âme créée par Dieu —donc non divine et non immortelle par elle-même — mais appelée à l’immortalité par la grâce de Dieu, mais aussi avec notre libre participation.

Nous sommes d'accords, et c'est ce que la Bible dit.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « 5) Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne (Genèse 35 : 18) :
« Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin. »
ou de revenir dans une personne (1 Rois 17 : 21) ?
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” » »

Je vous assure que quand j’ai lu la présentation de votre document — et qu’entres autres — j’ai surligné ces deux versets. Je connaissais le passage de 1 R 17, 21 mais pas celui de Gn 35, 18.

Cela nous montre que dans l’A.T. il n’y a pas une totale uniformité, en ce qui à trait à la « composition » de l’homme si je puis dire, mais qu’il y a ici et là une progression — qu’il faut savoir regarder et reconnaître — de la compréhension de quoi est fait l’homme. Un certain dualisme entre le corps et l’âme s’installe et ce précise au cours des siècles.

Je conseil de bien lire les passages dans leur contexte et de bien vérifier qu'en hébreux c'est bien le terme néphèsh qui apparaît. (Médico par exemple, tu peux faire cet exercice s'il te plait?)

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « -----> Il est intéressant de noter que déjà en genèse - (et donc même pour le terme hébreux que nos rendons par le mot âme: néphès (ou nèphèsh)) - la Bible parle de l'âme dans ses deux acceptations: ses deux sens distincts 1°: l'être dans son entier et 2°: l'être dans son intériorité, autrement dit: "l'homme intérieur"! »

En effet s’est intéressant.

Eh oui!

Par contre:

Bertrand du Québec a écrit :Malgré cela je vous avouerai que je ne trouve pas idéal l’aspect de cette doctrine qui dit que l’âme « se sépare » de son corps une fois la mort « arrivée ». Je trouve intéressant l’anthropologie que propose Claude Tresmontant qui dit qu’en réalité l’âme s’en va « avec » son corps — puisqu’il formerait une unité —lors de la mort et ce qui resterait ne serait plus le corps, mais son cadavre qui pour un certain temps garderais la forme de son corps.

Il est question, je ne sais plus où exactement, de "vêtements de dessous"... Ceci pourrait correspondre.

Mais si tu relis bien mon doc page 7 de ce sujet:

J'm'interroge a écrit :11) 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »

Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut au point n° 9), et comme étant « mortelle » (verset 4) ?

Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?

Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...

Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut au point numéro 9)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier, cités en annexe.

Le verset 8 n’indique t’il pas clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

(Verset 5 : quel est « le gage » et qu’est-ce que « ce qui est à venir » ? Que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » signifie-t-il que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres ? N’est-ce pas ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut au point numéro 9, ainsi que le point numéro 15) ?)

Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme abordé précédemment (2° sens du mot « âme ») ? * Voir à la fin du point suivant (traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57). 

(Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons qu’il a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».)

D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » c’est-à-dire : l’âme, n’est-il pas évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe.

Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtus" de celui-ci, voué à "se dissoudre".

-----> C'est absolument clair non?

Bertrand du Québec a écrit :Enfin je trouve qu’il y a un aspect intéressant avec cette anthropologie qui veut sauvegarder l’unité du « corps/âme » et ce selon l’archaïque conception de l’homme décrite dans le chap. 2 de la Genèse.

Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).

-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.

La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité.

Bertrand du Québec a écrit :Je sais que nos amis TJ’s n’aiment vraiment pas une conception dualiste de la personne, mais il faut bien reconnaître que le souffle de Dieu qui entre dans l’« homme/Adam » n’est pas de la même nature que de son corps composé de « glaise », il y a ici une nette distinction. Mais il faut aussi avouer que ces deux « natures » une fois unis forment un tout en quelques sortes.
Une fois le corps dépourvue de ce souffle divin, le corps retourne d’où il vient, soit à la terre.

N'oublie pas que le souffle de Dieu (rouah, pneuma) qui entre dans le corps d'Adam formé de glaise n'est pas absolument identique à l' "homme intérieur"(néphèsh, psukhê) dont parle Paul et dont il est également question ailleurs dans la Bible comme on l'a vu. (Je te l'accorde, ils semblent que ces termes soient un peu assimilé l'un à autres au moins dans les passages de l'ancien testament. (Mais les termes hébreux utilisés sont formels!))


Amicalement.

@ Medico, bonsoir,

medico a écrit :les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible.

Les pères de l'Eglise? Peut-être....

Mais la Bible?

-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens?


As-tu lu mes posts ou il n'y a que Bertrand du Québec" à avoir eu l'amabilité de le faire?

J'aimerais bien avoir ton avis d'ailleurs.


Amicalement.

@ Mormon, bonsoir également.

Ton avis serait aussi le bien venu. Mais un avis appuyé de références bibliques.


Merci d'avance, amicalement.

Bonjour

J'm'interroge a écrit :@ Mormon, Bonsoir également.

Ton avis serait aussi le bien venu. Mais un avis appuyé de références bibliques.


Merci d'avance, amicalement.

Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

Bonjour Mormon.

Hé bien Mormon là vous nous exposez davantage votre foi doctrinale…
Comme vous le devinez je ne peux la partager car non seulement elle ne correspond pas à ma foi mais aussi à celle de l’Église antique.

Mais n’ayez crainte vous ne trouverai pas en ma personne quelqu’un pour vous critiquer au point de vous abaisser ! Non ! Je vous exposerai seulement pourquoi je ne peux pas vous suivre dans bien de vos doctrines et ce en particulier avec le critère du christianisme historique.
Et quoi qu’il arrive vous avez ma considération fraternelle en Jésus le Christ notre Seigneur, même si nous y croyons différemment.

Cette foi-ci je vais m’en tenir autant que possible en ce qui à trait à la doctrine de l’âme ou en ce qui s’y rapproche et ce pour éviter de trop nous éloigner du sujet ( comme je l’ai déjà fait dans ma précédente lettre ! ).

Mormon écrit : « Nous sommes donc littéralement des êtres de nature divine. C'est important de se définir comme réellement enfants de Dieu. Ce qui n'est pas le cas des animaux. »

Il m’est extrêmement difficile de justifier votre position, en ce qui à trait à l’âme qui serait selon votre foi de nature divine ( si je vous comprends bien ) !!!

Dans l’Église antique et le christianisme historique il n’a jamais été question de considérer l’âme comme ayant par elle-même la nature divine !!! Là je comprends très bien pourquoi vous croyez que l’âme est immortelle puisqu’elle est pour vous de la même nature que Dieu, si je comprends bien.

En d’autres termes vous devez croire — encore une fois si je saisie bien la doctrine Mormone — que l’âme (?) de chaque personne aurait été engendré par Dieu le Père !!! Pour tout chrétien étant encore en lien avec le christianisme historique cela est inconcevable car seul le Logos, le Verbe, le Fils Unique de Dieu, est engendré par le Pères. Voici ce qui été définie dans l’antique christianisme au sujet du seul engendré du Père tout-puissant et ce aussitôt qu’en l’an 325:

« Nous croyons … en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est-à-dire de la substance [ousia] du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel [homoousios] au Père … »

Au contraire les Pères de l’Église ont toujours défendu la création de l’âme — sans être de nature divine — par Dieu et ce contre les Gnostiques qui disaient le contraire. À ce niveau il me semble que vous avez plus d’affinité avec eux, qu’avec le christianisme…

Si pour le christianisme dans sa très grande majorité, l’âme est immortel — ce contre la mortalité de l’âme professée par les TJ’s, ce même christianisme est aussi en désaccord contre une âme qui serait divine puisqu’engendré par Dieu.

Mormon écrit : « Il faut mettre des guillemets lorsque l'on déclare que Dieu a créé notre esprit, car notre "moi" préexistant à cette création première est incréé, ne pouvant l'être. Il a été consulté avant de recevoir le statu et la nature d'esprit. Son approbation à ce nouvel état découle du bon sens... question de respect du libre arbitre et d'éviter l'injustice de l'arbitraire. Les "moi" ont différemment évolué dans l'éternité jusqu'à ce que Jésus puisse devenir premier-né des enfants d'esprit de Dieu. »

Ouf !!! C’est de la « hot » doctrine mon ami !

J’ai un peu de misère à bien vous saisir.

---> Notre « moi » préexistant est incréé et donc existe de toute éternité ?
---> Notre « moi » préexistant, est-ce l’âme ?
---> Est-ce ce que c’est le « moi » qui est engendré par Dieu le Père ?
---> Peut-on dire en d’autres termes que c’est l’âme qui est engendré par Dieu le Père ?

Dans la foi chrétienne, seul le Fils de Dieu est préexistant et ce de toute éternité.

Mormon écrit : « Donc, faisons chacun attention de rester humble et de garder le recul suffisant pour ne pas se trouver piégés par les dogmes des religions. Autant pour moi! »

Hé bien Mormon nous sommes tous « piégé » — selon votre expression qui n’est pas la mienne — par les dogmes de nos religions respective !

1- Les Catholiques ont leur dogme concernant l’immortalité de l’âme — non divine — créée par Dieu.

2- Les TJ’s ont leur « dogme » concernant la mortalité de l’âme — non divine — résultat du souffle de Dieu en l’homme lorsqu’il lui insuffla vie.

3- Et les Mormons ont leur « dogme » concernant l’immortalité de l’âme — divine par sa nature — créée et engendré par Dieu ( si j’ai bien compris ).

Il faut être aussi humble en reconnaissant nos propres positions doctrinales concernant l’âme !

Bon, nous voilà maintenant — je crois — mieux situé dans nos divergences au sujet de la nature de l’âme ainsi que se son immortalité.


Sur ce,
je vous salue tout autant fraternellement.

Bertrand

Mormon a écrit :Bonjour
Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.2000 ans d'apostasie ça laisse des traces

medico a écrit :étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.2000 ans d'apostasie ça laisse des traces

D'où l'intérêt de revenir au texte, c'est la démarche que je propose!

Puisqu'il est ici question d'honnêteté, je dirais simplement que si l'on y croit, c'est à Dieu de juger ce qui est honnête ou sincère et ce qui ne l'est pas.

Concernant les 2000 ans d'apostasie, nous en sommes tous au même point, mais la question n'est pas là... On entend beaucoup d'affirmations sur ce qui est la Vérité et sur ce que dit la Bible. Le mieux c'est encore d'ouvrir ce livre et d'en examiner soi-même le contenu.

Est-ce une démarche malhonnête que de faire cela ou de rechercher le vrai à travers les textes et de l'extirper de tout ce que l'on peut bien en dire?


Amicalement.

Mormon a écrit :Bonjour
Il n'y a pas plus biblique que le bon sens.

Mon avis, je l'ai largement déjà donné... Mais je ne répondais qu'à Bertrand, garçon que je juge particulièrement honnête.

Cordialement.

Bon, je vois qu'il n'y a pas beaucoup de références bibliques derrières tes affirmations ici et que ton bon sens n'est certes pas le mien...

Je vois aussi que je suis taxé de malhonnêteté, alors que je m'échine à coller au texte de la Bible. C'est drôle quand-même, non?



Les gens honnêtes ce sont certainement ceux qui jugent les autres et leur pensée, sans s'être donné la peine de lire les arguments donnés....


Amicalement.

Bonjour Medico.


Medico écrit : « les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible. »

Comme vous l’a si bien dit J’m’interroge, il faut être prêt à accepter que la Bible elle-même a été influencée par les platoniciens ou plus précisément par une certaine partie de la philosophie grecque. Cela est historique et indéniable ( pour celui qui se donne la peine de lire l’histoire du Judaïsme et du christianisme. )

Ce sont pendant les deux siècles qui précèdent l’ère chrétienne que le judaïsme tardif « inclura » à son anthropologie celle des grecques. Mais au moins n’oubliez pas que l’essentielle de cette philosophie fut rejetée par le Judaïsme ainsi que par le christianisme, dont :

1- La divinité de l’âme
2- et son immortalité naturelle

Si on rejetait ces 2-3 siècles av. J.C. on rejetterait la foi en la résurrection des corps et cela est choses inacceptable pour le christianisme.

Medico écrit : « étre honnête est une chose dire ce que la bible dit sur l'âme c'est autre chose.

Je ne suis pas convaincu que même si je vous démontrais que tout converge dans l’A.T. vers l’immortalité de l’âme par don de Dieu et vers la résurrection de son « corps », je ne crois pas que vous pourriez l’accepter car cela va à l’encontre de ce qu’enseigne votre organisation ( qui a vu le jour vers la fin du 19e siècle ). C’est comme ça …

Il ne faut pas oublier aussi l’importante croyance en la rétribution qui est un aspect important dans l’A.T. et ce même pour Jésus ! Cette croyance à conduit le peuple hébreux à mieux définir l’après mort, pour en arriver finalement et immanquablement à la foi en la résurrection des corps ainsi qu’a l’immortalité de son âme personnelle, si je puis dire.

2000 ans d'apostasie ça laisse des traces »

Que puis-je dire là-dessus de vraiment constructif ? Pas grand-chose …
Donc je passe…


À la prochaine.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.

Medico écrit : « les péres de l'église ont subit l'influence des péres platonicien sur la conception de l'âme .conception qui n'a rien avoir avec ce que dir la bible. »

2000 ans d'apostasie ça laisse des traces »

Que puis-je dire là-dessus de vraiment constructif ? Pas grand-chose …
Donc je passe…

Bonjour Bertrand,

Je viens de lire entièrement ce post et j'ai apprécié votre analyse de l'âme, en particulier lorsque vous montrez la différence entre la notion d'âme dans la conception chrétienne et chez Platon (vous exprimez parfaitement la différence, vous avez lu Platon ).

Médico est Tj, il se base donc sur les enseignements de la watchtower, qui est restaurationniste, il prétendent que l'église est apostate depuis les 1ers siècles sans aucune preuve bien sur. C'est assez pratique d'accuser les autres d'apostats lorsque l'on sait que l'église des 1ers siècles à condamner des hérésies proche des TJ.

Bonjour J'm'interroge.



J'm'interroge écrit : « Je dois dire que je peux m'entendre avec toi et accepter une partie de la défense que tu présentes de l'Eglise catholique.

Hé bien c’est toujours ça de prit.
Je sais bien qu’un bon nombre des membres de l’Église Catholiques non pas toujours été à la hauteur de la tâche… Par contre je sais qu’une multitude ont été fort correcte et qu’un certains nombre ont été des modèles de sainteté, reconnue même par mes frères Protestants.

Mais comme ce n'est pas le sujet ici, mais merci de l'avoir fait, je vais simplement revenir sur des petites choses que tu dis concernant le sujet de ce fil: »

Merci à vous aussi pour votre sagesse de nous limiter à notre sujet principal.
Que voulez vous, défendre mon Église c’est quelque chose que j’ai dans le sang, que j’ai dans l’âme comme dirait nos amis Témoins de Jéhovah, puisque pour eux l’âme est dans le sang comme le pensait le peuple Hébreux. Mais il faut dire qu’aucun Juifs aujourd’hui ne refuserait une transfusion sanguine, car il y a fort longtemps qu’il considère cette croyance comme archaïque.
Il est tout même un peu ironique que les TJ’s soit plus Juif sur cette croyance que les Juif eux-mêmes !

J'm'interroge écrit : « Le tout est de savoir à quoi ressemblera cette "tente qui vient du ciel", cette "construction qui vient de Dieu" cette "maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux". Il est bien évident qu'il s'agit ici d'un nouveau corps que nous "revêtirons" quand par la mort nous nous serons "dévêtu" de celui-ci, voué à "se dissoudre".
-----> C'est absolument clair non? »

Clair certes, mais pas de façon absolue tout même !
Quand nous y seront — car là est toute mon espérance — nous verrons de façon absolue de quoi il en retourne.

Mais contrairement à nos amis Tj’s et à Mormon je crois comme vous que ce seras notre corps mais certainement pas biologique comme nous avons sur terre. Je veux dire que nous n’auront certainement pas besoin d’air pour vivre et d’un nécessaire sommeil pour récupérer nos forces, d’une nécessité à nous nourrir pour vivre etc. etc.
Notre principal « nourriture » sera d’aimer et d’être aimer !

J'm'interroge écrit : « Ce qui sera rétabli c'est l'âme (1° sens biblique du mot âme) vue comme l'être entier avec toutes ses composantes donc, dont l'âme vue cette fois comme simplement l' "homme intérieur" (2° sens biblique du mot âme).

Oui, cela me semble raisonnable et en lien avec le christianisme historique.

-----> Mais, et c'est en celà qu'une lecture biblique approfondie est intéressante: elle nous montre que ce futur corps n'est justement pas celui fait d'atomes/glaise/poussière, mais d'un autre: d'une nature autre.

Oui je le crois et cela me semble conforme aux Saintes Écritures.

Vous dites « d'une nature autre. »

Hé bien je vais vous dire en quoi consiste cette nature ! C’est celle de Dieu !!!

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » 2 P 1, 4

S. Pierre est audacieux ici en écrivant cela, mais il prend soins de spécifier — cela me semble implicite — que nous n’avons pas par nous même cette nature divine, mais que nous sommes appelé à y participer. Et nous y participerons pleinement quand nous seront en Dieu avec lui et avec tous ceux que nous aurons chéris durant notre vie et plus encore !

La conception que je présente ici n'est donc pas absolument dualiste dans le sens que tu dis. Au contraire, il semble que l'homme soit restauré dans son intégrité. »

Amen !

J'm'interroge écrit : « Mais la Bible?

-----> Serais-tu prêts à accepter que la Bible elle-même ait été influencée par les platoniciens? »

Oui il faut bien l’admettre …

Toutes personnes qui étudie la Bible mais aussi avec l’aide de livres spécialisés ne peux que constater cela. C’est un fait indéniable.

Voilà !
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J’m’interroge, j'm'interroge moi-même, si vous êtes Catholique de naissance et si vous le voulez bien — et c’est bien libre à vous — j’aimerais savoir seulement votre prénom et ce pour vous appelé tout simplement par votre nom et non par votre surnom ! Excusez ces petits jeux de mots faciles.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand