Religions du monde :: forum religion

komyo a écrit :hello vic

Sutra du lotus chapitre XXVI

https://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de ... hapitre_26

A oui les chiffres romain ....j'ai toujours était nul à ça .merci je vais lire .

algo x a dit : Je pense que cet extrait du sûtra du lotus, devrait infirmer les affirmations de l'auteur de ce texte (non référencé) selon lesquelles " la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana" et que "le sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni."

Oui bien vu , je suis de ton avis , j'ai bien lu avant de me faire un avis ce passage sur le lien de komyo il existe .
Pour moi le mahayana t prétend être supérieur au hinayana pour sa compassion et là on a la preuve que ça sent mauvais ce soutra du lotus .
Ca ne ressemble en rien aux soutras authentiques du bouddhisme , ceux du hinayana qui sont pour moi la seule réfèrence fiable en terme de bouddhisme , c'est pas de bouddha ce soutra du lotus c'est clair , ma conviction personnelle est faite cette fois .Mais bon ce soutra est trop différent des autres il m'a toujours paru suspect à cause de ça , ce maniaquisme à chaque phrase d'idôlaterie d'un texte comme un attachement forcené à ça alors que bouddha a toujours proné le détachement , ça ne collait pas pour moi . Mais bon grace à toi qui connait bien ce texte ça m'éclaire sur mon malaise qui a toujours été face à ce texte , mon sixième sens m'a toujours bien conduit
Comme quoi le soutra des kamalas ( qui lui est authentique, enseigné dans le hinayana ) est d'importance pour trancher sur un avis et une décision d'un enseignement ou d'un texte .
Les moines théravada en refusant d'enseigner les soutras du mahayana parce qu'ils ne considèrent pas ces textes comme authentiques ne sont pas si youkounkoun qu'ils en ont l'air, petite voie mon oeil oui , la vraie grande voie le hinayana oui .

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
À titre de comparaison, prenez de nouveau la tradition chrétienne : bien que toutes les confessions chrétiennes s'accordent sur le contenu du Nouveau Testament, chacune d'elles a ses propres traductions préférées en français de certains passages et ses propres interprétations du sens véritable du texte. Mais à moins d'être partisan, il est difficile de considérer une interprétation donnée comme le seul évangile tel que Jésus lui-même l'a prêché.

Il est dit dans le IV volume du Sûtra du Lotus :
"Puisque haine et jalousie envers ce Sûtra abondent du vivant même de l'Ainsi Venu, ne seront-elles pas pires encore après sa disparition ? "

J'ai retrouvé des signets que j'avais placé dans l'exemplaire du SDL que je possède sur des passages qui semblent très éloignés du bouddhisme originel, voici un autre exemple chapitre XIII:

"un Bôdhisattva Mahâsattva ne recherche ni un roi, ni un fils de roi, ni le grand ministre d’un roi, ni les serviteurs d’un roi ; quand il ne leur rend ni devoirs ni hommages, et quand il ne va pas auprès d’eux ; quand il ne recherche pas les hommes d’une autre secte, les ascètes, les mendiants errants, ceux qui vivent d’aumônes, ceux qui vont nus, ceux dont l’esprit est exclusivement occupé de la lecture d’ouvrages poétiques, et quand il ne leur rend ni devoirs ni hommages ; quand il ne recherche pas les Lôkâyatikas qui lisent les Tantras de leur secte, qu’il ne les honore pas, qu’il n’entretient aucun commerce avec eux ; quand il ne va pas voir les Tchandâlas, les bateleurs, ceux qui vendent des porcs, ceux qui font commerce de poules, les chasseurs d’antilopes, ceux qui vendent de la viande, les acteurs et les danseurs, les musiciens et les lutteurs, et qu’il ne se rend pas dans les lieux où d’autres vont satisfaire leurs sens ; quand il n’entretient aucun commerce avec ces diverses espèces de gens, à moins que ce ne soit pour exposer, de temps à autre, la loi à ceux qui s’approchent de lui, et cela, sans même s’arrêter ; quand il ne recherche ni les Religieux ni les fidèles des deux sexes qui sont entrés dans le véhicule des Çrâvakas, qu’il ne leur rend ni devoirs ni hommages, qu’il n’entretient aucun commerce avec eux, qu’il n’a pas avec eux d’objets communs de conversation dans une promenade, ou dans un Vihâra, à moins que ce ne soit pour exposer, de temps à autre, la loi à ceux qui s’approchent de lui, et cela, sans même s’arrêter : c’est là, ô Mañdjuçrî, la sphère d’activité d’un Bôdhisattva Mahâsattva. Encore autre chose, ô Mañdjuçrî ; un Bôdhisattva Mahâsattva ne va, par un motif quelconque d’attachement, enseigner constamment la loi à des femmes, et il ne désire pas sans cesse voir des femmes ; il ne recherche pas les familles ; il ne songe pas sans cesse à enseigner la loi à une fille, à une jeune femme, à une matrone, ni à causer de la joie à de telles personnes ; il n’enseigne pas la loi à un hermaphrodite, il n’entretient aucun commerce avec lui, et ne cherche pas à lui causer de la joie. Il n’entre pas seul dans une maison pour y recevoir l’aumône etc.

Le Chapitre XIII est appellé l'exortation à la persévérance :

C'est le voeu fait par les boddhisattvas à Shakyamuni pour propager Le Sûtra du Lotus .

Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana .
"Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin

Yvon a dit : Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.

Evidemment complètement en désaccord avec vous , tous les historiens sérieux des religions s'accordent à dire que les textes utilisés par le théravada ( textes les plus anciens) sont authentiques , la chose est simple ces enseignements émanants de ces textes étaient forts connus et n'ont jamais cessé ni ce sont jamais transformés subitement et se sont transmis sans interruption depuis la mort du bouddha .Qu'ils soient écrit en pali ne change rien au fait que ces textes sont authentiques après tout juste peut on discuter de la traduction et de sa qualité vu que bouddha ne parlait pas en pali , mais aucune remise en cause de l'existence de ces textes et du fait que ce sont les paroles du bouddha sinon .
Hors les textes du mahayana par contre sont arrivés du jour au lendemain dont on ne sait où 4 siècles après la mort de bouddha , comme étant des enseignements secrets et non divulgués jusqu'alors . Personne ne connaissait ces textes .Là on est dans un doute forcément important et là ça n'est pas qu'une histoire de traduction, ces soutras ou certains peuvent tout à fait avoir été inventés de toutes pièces et ne plus du tout correspondre à des enseignements du bouddha .
D'autres part tous ces textes anciens ont une parfaite cohérence entre eux , ce qui n'est pas le cas du soutra du lotus qui montre une incohérence manifeste avec les paroles du bouddha dans les textes les plus anciens , parce que dans le soutra du lotus il est question d'attachement radical et excessif à un soutra et à un texte et à sa récitation alors que dans les soutras anciens on explique que le bouddha c'est la pratique du détachement envers toute chose y compris envers le détachement lui même ( pratique de la voie médiane ) .
Certains textes du mahayana ne sont peut être pas authentiques mais si ils ne contredisent pas les textes anciens et vont dans une certaine cohérence c'est peu problématique qu'on les accepte ou non , des maitres bouddhiste ont bien écrits parfois en commentaire sur le bouddhisme de par le monde , ces soutras du mahayanas si ils en sont pas authentiques et restent dans la cohérence des textes anciens dans le fond de leurs idées peuvent tout aussi bien être pris comme des commentaires écrits par des moines après la mort de bouddha cela n'aurait pas d'importance qu'ils soient enseignés dans les écoles bouddhistes .
Mais je le répète le soutra du lotus étant un soutra très particulier et raadicalement différent des autres sur certains points j'émets beaucoup plus de doute sur le bienfait d'enseigner ce soutra sans replacer les choses dans un contexte de méfiance ou de mise en garde plus appuyé sur son authenticité .
Quand un texte s'éloigne trop de la trame d'ensemble et va même jusqu'a contredire fermement ce qui a été enseigné auparavant sur beaucoup de points ça pose beaucoup d'interrogations .

Yvon a dit : Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.

vic a écrit :Evidemment complètement en désaccord avec vous .....

Si ça ne vous plait pas voyez donc ça avec les auteurs :
Jonatthan Landaw et Stephan Bodian
Et tenez moi au courant de votre échange

Yvon a écrit :Le Chapitre XIII est appellé l'exortation à la persévérance :

C'est le voeu fait par les boddhisattvas à Shakyamuni pour propager Le Sûtra du Lotus .

Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana ."Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin

Le chapitre n'a guère d'importance, la forme et le fond des extraits du sutra du lotus que j'ai cité plus haut mérite réflexion, mais apparemment, il est plus plus facile pour vous de dénigrer un courant religieux que vous ne connaissez probablement que par la vision déformée et partisane de votre mouvement.

Certes, il y a quelques concepts intéressants dans le sûtra du lotus, mais tellement de scories à balayer!

Contrairement à vous je ne dénigre rien , et mes sources concernant le SDL ou le théravada n'ont rien à voir comme vous l'insinuez avec la Soka Gakkai
Quand au SDL Je cite Burton Watson traducteur en autre du Sûtra du Lotus :
"Le Sûtra du lotus est de tous les Sûtras et textes sacrés du bouddhisme Mahayana, le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branches des enseignement du Mahayana , il a été au cours des siècles , l'objet d'une vénération intense des croyants bouddhiste, à travers la Chine, la Corée, Le Japon et d'autres régions d'Asie orientale"

Quand au scories dont vous affublez le SDL , ce ne sont , d'aprés les extraits que vous citez , que de mauvaises interprétations de votre part quand vous êtes capable d'en faire. Car vous sortez des extraits de chapitres sans même savoir à quoi ils correspondent et à qui ils s'adressent .

Yvon a dit : Si ça ne vous plait pas voyez donc ça avec les auteurs :
Jonatthan Landaw et Stephan Bodian
Et tenez moi au courant de votre échange

Absolument c'est une logique très limitée , prétendre que les soutras du hinayana ne pourraient pas être le seul enseignement du bouddha pour invoquer la vraisemblance du mahayana n'est qu'une supposition que ces auteurs ne peuvent pas démontrer .
Inversement on peut parfaitement démontrer historiquement que les soutras du hinayana étaient fort connus de toutes ces époques et sont donc authentiques car récités de façon ininterrompu et appris par coeur depuis l'époque où bouddha était encore en vie et que les soutras du mahayanas qui étaient inconnus du public sont apparus 200 plus tard de façon mystèrieuses du jour au lendemain .
Un travail d'historien est un travail scientifique , pas un travail d'hypothèses et de suppositions .
Evidemment on pourrait présupposer que les soutras du hinayana n'étaient pas les seuls , mais on pourrait présupposer le contraire donc ce raisonnement que ces deux co- auteurs tiennent ne prouve rien , c'est du vent .
Ces deux auteurs ont écrit notamment " Le Bouddhisme pour les nuls " et je peux te dire que rien ne va dans les sens de ce que j'ai lu de ces auteurs confirmant une prise à parti pour le mahayana , ils émettent des doutes sur le mahayana et le disent mais ne préfèrent pas prendre parti d'où une pirouette comme celle que tu as mentionné pour ne pas affirmer que le doute se transforme en négation de l'authenticité des soutras du mahayana .
Donc mettre des extraits de livre c'est bien , mais il faut lire l'ensemble du livre pour comprendre la démarche des auteurs .

Yvon a écrit :Contrairement à vous je ne dénigre rien , et mes sources concernant le SDL ou le théravada n'ont rien à voir comme vous l'insinuez avec la Soka Gakkai

je maintiens mes propos concernant les vôtre:

"Effectivement on est loin du bouddhisme Théravada qui glorifiait la vie monastique et les arides spéculations égocentriques des moines . C'est pas par hazard qu'il fut qualifié péjorativement de "Hinayana" par les tenants du Mahayana ."Hinayana" signifiant petit véhicule ; on emmène pas grand monde et on va pas bien loin"

Ensuite, la doctrine de la soka gakkai semble tellement ancrée en vous, que vous la restituez sans vous en apercevoir, c'est une forme de parasitage de la pensée qui fait que quoi qu'on lise, on le met en perspective avec la Soka Gakkai d'une manière compulsive et inconsciente.

Yvon a écrit :Quand au SDL Je cite Burton Watson traducteur en autre du Sûtra du Lotus :
"Le Sûtra du lotus est de tous les Sûtras et textes sacrés du bouddhisme Mahayana, le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branches des enseignement du Mahayana , il a été au cours des siècles , l'objet d'une vénération intense des croyants bouddhiste, à travers la Chine, la Corée, Le Japon et d'autres régions d'Asie orientale"

Certes, mais Burton Watson ne prend pas parti, ensuite, il n'y a que la soka gakkai pour faire de ce texte un objet d'idolâtrie!

Yvon a écrit :Quand au scories dont vous affublez le SDL , ce ne sont , d'aprés les extraits que vous citez , que de mauvaises interprétations de votre part quand vous êtes capable d'en faire. Car vous sortez des extraits de chapitres sans même savoir à quoi ils correspondent et à qui ils s'adressent .

Je n'interprète pas, je pose simplement une réflexion dont vous semblez incapable...

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... otus1.html

Sur Dogen et ce sutra

http://www.mtsource.org/articles/dogen_lotsutra.html

Yvon a écrit :Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h ... otus1.html

Dogen ou nichiren , ou n'importe quel autre maitre , ça ne sont pas des historiens , je ne vois pas où l'opinion de Dogen aurait un caractère scientifique .
L'histoire c'est de la rigueur , les avis spirituels ne rentrent pas en ligne de compte .

Tientai Dogen et Nichiren sont mieux que des historiens , ce sont des moines qui ont étudiés tous les Sûtra de leur temps et les ont comparés .