Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : Avoir choisi Adam comme champion de l'humanité et nous faire endosser ensuite en tant que ses descendants, le poids de sa faute, parce qu'il a raté la première cible, reste malgré tout une décision de justice divine qui ne plaît pas à tout le monde.

Encore une fois BenFils, Dieu ne nous fait pas porter le poids de la faute commise par Adam.

D'autre part pour comprendre une décision de justice il faut connaitre le dossier, les tenants et aboutissants, la loi en place, la bible fournit les tenants et aboutissants et de multiples exemples des conséquences de la transgression d'Adam. Le droit à la vie éternelle est indissociable de l'état de sainteté complet qui a été perdu, la vie parfaite fut perdue. Par conséquent suite à la transgression la méchanceté est apparue sur la terre, ainsi que la perversité, et de là la violence.

Ce n'est pas la décision judiciaire de Dieu qui a remplit la terre de violence, de méchanceté et de perversité mais bien le résultat de la transgression d'Adam sur la nature humaine. Comme l'indique bien Paul "la mort s'est répandue à tous les hommes PARCE TOUS AVAIENT PECHE". Et Paul n'est pas le seul à le dire :
(Ecclésiaste 7:20) il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

On est donc bien dans un changement de nature humaine : l'homme désormais ne peut échapper au péché. Il ne s'agit pas d'un simple désir [mauvais] qui irait à l'encontre de la loi spirituelle, comme il nous en traverse, mais bien de la formation d'une impulsion qui nous fait agir d'une manière contraire à la loi de Dieu. Et cela est très profond dans la nature humaine pécheresse puisque Jésus nous dit :

(Marc 7:20-23) [...] Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21 car c’est de l’intérieur, du cœur des hommes, que sortent les raisonnements mauvais : fornications, vols, meurtres, 22 adultères, convoitises, actes de méchanceté, tromperie, dérèglement, œil envieux, blasphème, orgueil, folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l’homme. ”

C'est donc étrange de vous voir lire que la nature humaine finalement est secondaire ici, que vous en éloignez ce paramètre qui pourtant est crucial pour comprendre que Dieu n'a pas été injuste ni arbitraire dans cette affaire.

La différence entre Adam et un fils d'Adam, c'est que le fils d'Adam nait avec le péché tapis à sa porte, prisonnier de ses passions pécheresses, dans la condition décrite par Paul. Alors qu'Adam n'était pas dans l'esclavage de la corruption, il n'était pas dans de telles chaines.

Pour le dire autrement, Adam avant lé péché pouvait être considéré comme un fils de Dieu, et sa descendance l'aurait été. Après le péché Adam a perdu ce statut de fils de Dieu ainsi que par nature sa descendance.

La conséquence de la désobéissance à l'ordre a fait prendre à l'homme en lui-même un chemin douloureux, rempli de désirs trompeurs. Nous avons ainsi absolument besoin d'un guide :

(Psaume 139:24) vois s’il y a en moi quelque voie douloureuse, et conduis-moi dans la voie des temps indéfinis.
(Éphésiens 4:22) vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs

Dieu se propose de libérer l'espèce humaine de la corruption pour lui redonner la liberté des enfants de Dieu telle que les humains auraient du la connaitre.

(Romains 8:21, 22) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble

Imagine le monde si l'homme avait vécu éternellement au temps de Noé ou sous le joug de Nimrod ? Comme on voit déjà comment est le monde actuel,

(Genèse 6:5) YHWH vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise

(Genèse 6:11, 12) la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence. 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre

(Genèse 10:9, 10) il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec YHWH. ” 10 Et le commencement de son royaume

Rien que cette idée est terrifiante si l'homme avait eu la vie éternelle. Et d'ailleurs Dieu l'avait bien compris car il a pris les devants :

(Genèse 3:22) [...] Puis YHWH Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”

C'est pourquoi il expulsa aussi Adam et Eve du jardin et il établit des gardes célestes (chérubins) pour interdire l'accès à l'arbre de vie. Il avait compris toutes les conséquences de la transgression d'Adam.

7 archange a écrit :Salut Mormon Ils auraient fait le bon choix en désobéissant à Dieu?

Dieu leur a donné le choix de ne pas mourir, ou bien de devenir comme lui à terme. C'est pour cela qu'il a placé l'arbre au milieu du jardin. Sans la prise du fruit défendu, Adam et Eve n'aurait jamais pu exercer leur libre arbitre. Ils ont eu le choix soit de tourner éternellement en rond dans le jardin, sans but, soit d'obtenir de la joie et un sens à la vie.

Encore une fois, cessez ces cris d'orfraie ! vous auriez tous fait comme Adam... Que celui qui n'aurait pas fait comme lui s'avance !

BenFis a écrit :
Ton raisonnement est assez cohérent, mais tu n'utilises la Bible qu'en vase clos, sans tenir compte du contexte extérieur et notamment, en niant l'existence d'êtres créés par Dieu depuis le commencement du monde et qui mourraient, non pas à cause du péché originel (puisqu'il n'avait pas encore eu lieu), mais à cause de leur nature mortelle voulue comme telle par Dieu....

Pour moi la bible possède la connaissance de Dieu sur la création et le dessein de Dieu et sa fidélité envers l'humanité (Genèse 3:15). Ceci dit les seuls êtres vivants qui vivaient et mourraient selon un cycle naturel voulu par Dieu étaient les animaux; pour l'homme le cycle de vie ne devait pas prendre fin. Seule l'espèce humaine ne devait pas goûter à la mort.

BenFis a écrit : c'est la loi qui fait ressortir le péché car la loi définit une cible à atteindre.

Mais la loi en général est faite en raison de la nécessité de mettre des barrières à l'homme qu'il ne doit pas dépasser parce que justement notre nature pécheresse fait que l'on dévie, que l'on transgresse facilement les interdits moraux. Mais dans le cas d'Adam, cette tendance à dévier n'existait pas, donc cette loi ne définissait pas vraiment une cible à atteindre comme si il y avait des efforts à fournir ou de lutter contre quelque chose pour observer cette loi, en nous-même. Bien sûr Adam ne connaissait pas le concept du péché car ce dernier n'existait pas, pour lui c'était plutôt une frontière fixée.

Car ici Dieu a bien établit une frontière à Adam : et Adam a voulu reculer cette frontière. Tu sais c'est comme un champ délimité par des piquets, ton voisin vient la nuit et il déplace les piquets. Adam fit pareil, Dieu lui avait donné "un royaume" : la terre et ce qui la remplit; et Dieu avait indiqué une frontière : un arbre dont il était interdit de prendre du fruit. Adam a voulu déplacer la frontière qui correspondait à la souveraineté appartenant à Dieu, au droit du dirigeant, donc à son royaume(Ciel). C'est en cela que fut aussi le péché.

Remarque que souvent l'homme déplace les frontières, surtout dans le domaine de ce qui est moral et pas; de ce qui est bon et mauvais, de ce qui est admissible et inadmissible.Mais comme tu l'avais fait remarqué, l'homme ne maitrise pas l'exercice du bien et du mal.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Adlv,

adlv a écrit : J'ai l'impression que d'une manière ou d'une autre vous niez le concept du péché originel.

Comme la plupart des chrétiens de Traditions orientales je n’accorde pas grand crédit à la notion augustinienne de péché originel en tant que péché héréditaire.
Le péché originel est pour moi le péché commis à l’origine, sa conséquence est la chute (et d’abord la mortalité) et non pas que tout nourrisson naît déjà coupable d’un péché.

adlv a écrit : Mais laissez moi vous faire remarquer que ce n'est pas l'environnement en soi qui est la cause, puisque en effet on peut comprendre avec le verset suivant que c'est la nature humaine qui subit un changement :
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ce verset s'articule en deux temps :
1 - de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort.
On pourrait dire que c'est là la sanction judiciaire que reçut Adam.
(Romains 5:16) le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation,
Mais au regard de la deuxième partie du verset de Rm 5:12
2 - ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Ici,
il convient de s’interroger sur la traduction de εφ ω (littéralement "sur quoi").
Romans 5:12 δια τουτο ωσπερ δι ενος ανθρωπου η αμαρτια εις τον κοσμον εισηλθεν και δια της αμαρτιας ο θανατος και ουτως εις παντας ανθρωπους ο θανατος διηλθεν εφ ω παντες ημαρτον

Par exemple la TOB Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché
13 car, jusqu’à la loi, le péché était dans le monde et, bien que le péché ne puisse être sanctionné quand il n’y a pas de loi, 14 pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.

Où le saint apôtre Paul reconnaît deux difficultés « on ne peut pas sanctionner le péché sans Loi » et « la mort règne même pour ceux qui n’ont pas transgressé pareillement » et résout ces deux difficultés en évoquant la mort et le péché d'un seul et non le péché de tous.

adlv a écrit : On comprend qu'il y a une transmission héréditaire du péché à tous les humains sans exception. D'où la mort qui frappe tout le monde sans exception. Il en résulte donc une condamnation qui s'est étendue à tous les humains à cause du péché.

Eh bien, je ne comprends pas cela.

Pour moi la nature déchue est devenue mortelle, et c’est la mortalité qui est héréditaire.
Par l’expulsion du Paradis, l’humain est d’un certain point de vue éloigné de D.ieu, béni soit-Il, et cet éloignement à soumis l’humain à la servitude du péché.
La servitude ne signifie pas que le péché est inévitable (ce qui nous déresponsabiliserait définitivement) mais qu’éviter le péché est un combat qui exige un engagement total et surtout l’aide de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais un humain qui aurait réussi à ne pas pécher est malgré tout mortel.
Sinon, comme tuer Jésus ?

adlv a écrit : L'accès à l'arbre de vie implique donc avant tout de retrouver cette nature humaine originelle que possédaient le premier couple humain, Adam et sa femme, état de sainteté, nature qui fut perdue et qu'Adam n'a pas pu transmettre à sa descendance, donc au monde des humains.

Je n’en suis pas très convaincue.
Il me semble que la consommation du fruit de l’Arbre de Vie redonne la vie immortelle mais il ne renoue pas ipso facto le lien rompu d’avec D.ieu, béni soit-Il.
Accéder à cet arbre du Milieu ne libère de la servitude du péché que si l’on y accède par le Fils.

adlv a écrit : Comme vous pouvez le constater avec un peu de réflexion, il n'y a aucun acharnement judiciaire, ni de sanction arbitraire divine, de la part de Dieu.

Vous parlez néanmoins de sanction judiciaire.
Vous évitez la notion d’acharnement en posant que tous les humains héritent du péché alors qu’ils n’héritent que d’une nature affaiblie. Mais vous faites des humains des coupables héréditaires même l’enfant à naître.

Selon moi il n’y a pas de sanction judiciaire, et par conséquent aucun arbitraire.

Au risque de paraître bien prosaïque, permettez-moi un exemple.
Imaginons que le fruit défendu soit analogue à une transfusion sanguine.
D.ieu, béni soit-Il, dit « Je t’interdis cette transfusion car si tu la fais alors tu mourras. ». En effet, le sang est contaminé par un virus qui inévitablement passera la barrière placentaire et contaminera les enfants.
Si, après avoir été prévenu du risque et non pas de la sanction, l’humain transgresse, il n’y a pas de punition, il récolte simplement ce qu’il a semé. Sa progéniture n’est en rien coupable mais elle subit les conséquences de la transgression et ce indéfiniment tant qu’aucun anti-virus n’interrompt la transmission.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Adlv,

Comme la plupart des chrétiens de Traditions orientales je n’accorde pas grand crédit à la notion augustinienne de péché originel en tant que péché héréditaire.
Le péché originel est pour moi le péché commis à l’origine, sa conséquence est la chute (et d’abord la mortalité) et non pas que tout nourrisson naît déjà coupable d’un péché.
Ici,
il convient de s’interroger sur la traduction de εφ ω (littéralement "sur quoi").
Romans 5:12 δια τουτο ωσπερ δι ενος ανθρωπου η αμαρτια εις τον κοσμον εισηλθεν και δια της αμαρτιας ο θανατος και ουτως εις παντας ανθρωπους ο θανατος διηλθεν εφ ω παντες ημαρτον

Par exemple la TOB Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a atteint tous les hommes : d’ailleurs tous ont péché
13 car, jusqu’à la loi, le péché était dans le monde et, bien que le péché ne puisse être sanctionné quand il n’y a pas de loi, 14 pourtant, d’Adam à Moïse la mort a régné, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression identique à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n’en va pas du don de grâce comme de la faute ; car, si par la faute d’un seul la multitude a subi la mort, à plus forte raison la grâce de Dieu, grâce accordée en un seul homme, Jésus Christ, s’est-elle répandue en abondance sur la multitude.

Où le saint apôtre Paul reconnaît deux difficultés « on ne peut pas sanctionner le péché sans Loi » et « la mort règne même pour ceux qui n’ont pas transgressé pareillement » et résout ces deux difficultés en évoquant la mort et le péché d'un seul et non le péché de tous.
Eh bien, je ne comprends pas cela.

Pour moi la nature déchue est devenue mortelle, et c’est la mortalité qui est héréditaire.
Par l’expulsion du Paradis, l’humain est d’un certain point de vue éloigné de D.ieu, béni soit-Il, et cet éloignement à soumis l’humain à la servitude du péché.
La servitude ne signifie pas que le péché est inévitable (ce qui nous déresponsabiliserait définitivement) mais qu’éviter le péché est un combat qui exige un engagement total et surtout l’aide de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais un humain qui aurait réussi à ne pas pécher est malgré tout mortel.
Sinon, comme tuer Jésus ?
Je n’en suis pas très convaincue.
Il me semble que la consommation du fruit de l’Arbre de Vie redonne la vie immortelle mais il ne renoue pas ipso facto le lien rompu d’avec D.ieu, béni soit-Il.
Accéder à cet arbre du Milieu ne libère de la servitude du péché que si l’on y accède par le Fils.

Vous parlez néanmoins de sanction judiciaire.
Vous évitez la notion d’acharnement en posant que tous les humains héritent du péché alors qu’ils n’héritent que d’une nature affaiblie. Mais vous faites des humains des coupables héréditaires même l’enfant à naître.

Selon moi il n’y a pas de sanction judiciaire, et par conséquent aucun arbitraire.

Au risque de paraître bien prosaïque, permettez-moi un exemple.
Imaginons que le fruit défendu soit analogue à une transfusion sanguine.
D.ieu, béni soit-Il, dit « Je t’interdis cette transfusion car si tu la fais alors tu mourras. ». En effet, le sang est contaminé par un virus qui inévitablement passera la barrière placentaire et contaminera les enfants.
Si, après avoir été prévenu du risque et non pas de la sanction, l’humain transgresse, il n’y a pas de punition, il récolte simplement ce qu’il a semé. Sa progéniture n’est en rien coupable mais elle subit les conséquences de la transgression et ce indéfiniment tant qu’aucun anti-virus n’interrompt la transmission.

Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.

Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.
Ce qui serait donc bien une décision judiciaire de sa part qu'il aurait pu moduler à sa convenance (par ex. en faisant subir à Adam & Eve un châtiment mortel immédiat).

BenFis a écrit :Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.

Mais, votre Dieu serait un monstre !!!

Le fruit possédait la capacité d'enclencher le processus de vieillissement. De séparer donc l'homme biologiquement de la perfection divine, donc de le séparer spirituellement de la présence de Dieu (mort spirituelle).

Ainsi de le mettre dans les conditions d'être tenté par Satan, par là obtenir la connaissance du bien et du mal à la lumière de sa conscience.

L'homme a été devant un dilemme : rester en présence avec Dieu confortablement, ou apprendre à le connaître vraiment par une prise de risque ? Un statu quo stéril sans souffrances ni joie, ou obtenir une postérité et avoir de l'allégresse même dans la douleurs ?

Les deux alternatives correspondaient implicitement à deux commandements. Adam et Eve ne pouvaient pas honorer l'un sans mettre de côté l'autre.

Ne compliquez pas à dessein !

BenFis a écrit :Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.

Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

Dans le cas qui nous occupe, il se pourrait bien que le fruit défendu ne possède intrinsèquement aucun pouvoir mortifère et que cette conséquence soit uniquement le résultat de la peine édictée préalablement par Dieu.
Ce qui serait donc bien une décision judiciaire de sa part qu'il aurait pu moduler à sa convenance (par ex. en faisant subir à Adam & Eve un châtiment mortel immédiat).

Ah dîtes donc, le vrai Dieu est un pervers pour BenFils..., mais hélas pour vous ce n'est pas Dieu qui a posé un piège, en effet il est dit :

(Jean 8:44) le Diable,... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

(Jacques 1:13) Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].

Donc BenFils, en fait, votre but c'est de calomnier le vrai Dieu ici ?

adlv a écrit :Ah dîtes donc, le vrai Dieu est un pervers pour BenFils..., mais hélas pour vous ce n'est pas Dieu qui a posé un piège, en effet il est dit :

(Jean 8:44) le Diable,... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

(Jacques 1:13) Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].

Donc BenFils, en fait, votre but c'est de calomnier le vrai Dieu ici ?

Il ne faut pas prendre mon anologie au pied de la lettre... Adam était prévenu de la conséquence mortelle qu'aurait son geste, ce n'est donc pas le mot "piège" qu'il fallait retenir...

Cependant il ne sert à rien de se cacher la réalité:
Adam a-t-il été prévenu par Dieu de toutes les conséquences que produirait son actes sur ses descendants ? il semble que non.

Mormon a écrit :

Mais, votre Dieu serait un monstre !!!

Le fruit possédait la capacité d'enclencher le processus de vieillissement. De séparer donc l'homme biologiquement de la perfection divine, donc de le séparer spirituellement de la présence de Dieu (mort spirituelle).

Ainsi de le mettre dans les conditions d'être tenté par Satan, par là obtenir la connaissance du bien et du mal à la lumière de sa conscience.

L'homme a été devant un dilemme : rester en présence avec Dieu confortablement, ou apprendre à le connaître vraiment par une prise de risque ? Un statu quo stéril sans souffrances ni joie, ou obtenir une postérité et avoir de l'allégresse même dans la douleurs ?

Les deux alternatives correspondaient implicitement à deux commandements. Adam et Eve ne pouvaient pas honorer l'un sans mettre de côté l'autre.

Ne compliquez pas à dessein !

Tu laisses entendre que Dieu aurait installé Adam & Eve dans un endroit paradisiaque afin d'y vivre sans joie !?
Pourrais-tu citer quelques passages tirés des Saints Livres pour le prouver?

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Benfis

BenFis a écrit :Adam a certes été prévenu du risque encouru à transgresser la loi divine, mais pas celui des conséquences annexes.
Admettons que je pose un piège à rat contenant un appât capable d'altérer ses chromosomes et que l'animal se fasse prendre à cause de sa gourmandise, suis-je dédouané pour autant des conséquences que subirait sa progéniture?

1 ) Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, est assez clair en parlant de l'arbre de l'expérience du Bien et du Mal.
L'arbre porte un nom qui devrait faire réfléchir et l'humain est avisé de sa dangerosité.
Et si D.ieu, béni soit-Il, n'a pas établi la liste de toutes les conséquences négatives c'est précisément parce que d'est à l'humain de la dresser.

2 ) N'est-ce pas tout à fait normal que la transgression et le mal soient choisis dans un mélange de gourmandise et d'insouciance ? Seuls les pervers choisissent le mal pour le mal, tous les autres choisissent le mal soit par inconscience soit, tout simplement, parce que de leur propre point de vue le Bien l'emporte sur le Mal.

3 ) Peut-on faire en solo l'expérience du Bien et du Mal ? N'est-ce pas raisonnable de poser que, face à cette question, l'Humanité est une ?

4 ) Faire un reproche à D.ieu, béni soit-Il, sur cette question revient, du moins selon moi, à poser l'axiome que l'option finalement choisie par l'humain est globalement préjudiciable et que D.ieu, béni soit-Il, aurait dû Se débrouiller autrement soit en ne plantant pas l'arbre soit en supprimant le versant Mal de l'expérience du Bien et du Mal.
La grandeur de l'humain ne réside-t-elle pas, en partie, en la mise en œuvre de son refus du Mal, en son pouvoir de transfigurer la souffrance ?

très cordialement
votre sœur
pauline

BenFis a écrit : Tu laisses entendre que Dieu aurait installé Adam & Eve dans un endroit paradisiaque afin d'y vivre sans joie !?
Pourrais-tu citer quelques passages tirés des Saints Livres pour le prouver?

Vous n'avez qu'à réfléchir par vous-mêmes... Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Mormon a écrit : Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Pas du tout, la joie est un sentiment, une émotion; peut-être devrais-tu voir du côté de la science pour comprendre qu'il n'est nul besoin de connaître la tristesse ou le chagrin pour éprouver de la joie, du bien-être, du bonheur.

Je rappelle quand même que la joie est un aspect du fruit de l'esprit.

pauline.px a écrit :...
1 ) Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, est assez clair en parlant de l'arbre de l'expérience du Bien et du Mal.
L'arbre porte un nom qui devrait faire réfléchir et l'humain est avisé de sa dangerosité.
Et si D.ieu, béni soit-Il, n'a pas établi la liste de toutes les conséquences négatives c'est précisément parce que d'est à l'humain de la dresser.

2 ) N'est-ce pas tout à fait normal que la transgression et le mal soient choisis dans un mélange de gourmandise et d'insouciance ? Seuls les pervers choisissent le mal pour le mal, tous les autres choisissent le mal soit par inconscience soit, tout simplement, parce que de leur propre point de vue le Bien l'emporte sur le Mal.

3 ) Peut-on faire en solo l'expérience du Bien et du Mal ? N'est-ce pas raisonnable de poser que, face à cette question, l'Humanité est une ?

4 ) Faire un reproche à D.ieu, béni soit-Il, sur cette question revient, du moins selon moi, à poser l'axiome que l'option finalement choisie par l'humain est globalement préjudiciable et que D.ieu, béni soit-Il, aurait dû Se débrouiller autrement soit en ne plantant pas l'arbre soit en supprimant le versant Mal de l'expérience du Bien et du Mal.
La grandeur de l'humain ne réside-t-elle pas, en partie, en la mise en œuvre de son refus du Mal, en son pouvoir de transfigurer la souffrance ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Lorsqu'Adam & Eve ont mangé du fruit défendu, leurs yeux se sont ouverts, peut-être dans le sens d'avoir compris qu'ils allaient devoir rendre des comptes à Dieu pour avoir transgressé sa loi. Ils avaient compris que c'était mal avant même d'en ressentir les effets négatifs.

Puisqu'ils n'avaient pas les yeux ouverts avant de manger d'arbre de la connaissance, c'est qu'ils ont dû le faire par inconscience.

Les effets de l'accès à cette connaissance, donc la souffrance, la vieillesse et la mort, ne sont venus qu'après avoir été chassés d'Eden, et le sont par décision divine, et non par réaction chimique du fruit ingéré.
Mais comme nous l'avions compris, plus haut, cette situation est une conséquence plus ou moins automatique découlant d'un choix entre "la porte obéissance" et "la porte transgression". Dieu n'a fait que faire sortir Adam du Paradis par le chemin qui se trouvait derrière "la porte transgression", laissant le malheur suivre son cours.

Mais par malheur pour nous, l'expérience divine n'a porté que sur un couple, préparé spécialement pour affronter "l'épreuve" et considéré par Dieu comme les représentants de toute l'humanité.

Si Dieu a jugé que c'était là un échantillon suffisant, cela veut dire que n'importe quel humain mis dans les mêmes conditions aurait agit de la même façon qu'Adam & Eve (je ne sais plus qui avait dit ça plus haut ? (Mormon ?)). Si cela s'avérait exact, cela voudrait néanmoins dire que "l'épreuve" eut été inutile.

De plus, en installant le jardin d'Eden sur une Terre déjà habitée par des êtres vivants tels que Cro-Magnon, Dieu a établi un précédent. Il a montré par là que l'humanité pouvait changer sa condition en acceptant accédant, sous certaines conditions, à la vie éternelle.
Donc une espérance, sans moyen de l'atteindre dans de bonnes conditions. C'est frustrant quand même !

Donc, on peut bien sûr tenter de justifier le plan divin par toutes sortes d'arguments, la réalité biblique est que l'humanité paye le prix de la faute d'Adam, d'Eve et de Satan, mis par Dieu dans une situation sans précédent.

Mormon a écrit : Vous n'avez qu'à réfléchir par vous-mêmes... Pour connaître la joie, il faut connaître son opposé.

Il n'y a pas non plus de verset biblique qui indique que 2+2 font 4.

Tout n'est pas dans la Bible, certes, mais je pense que lorsqu'on se sert d'éléments extérieurs à celle-ci ce sont les faits qui priment.
La Terre tournant autour du Soleil, l'existence de l'homme de Cro-Magnon, tout comme 2 + 2 = 4, sont des faits, alors que prétendre qu'il faut connaître le malheur pour éprouver de la joie est plutôt philosophique.