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J'm'interroge a écrit :
Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’estpas un fait objectif. Tu omets de dire que son [in]existence non plus.
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Je ne l'omets pas, mais je n'ai pas besoin d'en tenir compte du moment que l'existence objective de 'Dieu' n'est pas établie et que ceci est bien un fait indubitable pour l'instant. Il faut savoir aussi que l'existence de 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique,'. ...C'est a celui qui affirme la réalité d'une chose d'en prouver l'existence,.

1) Ceci est la clef. Voir le fil fardeau de la preuve. Pour l”instant ce n’est pas moi qui affirme une existence mais toi qui affirme une inexistence et tu as autant de fardeau. Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence. Plus haut tu disais que Dieu est une hypothèse, il faut croire que tu pensais hypothèse non scientifique. De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique et donc qu’il n’ est pas plus nécessaire de la considérer, elle est ailleurs. L’athéisme disparait. Si tu n’as pas besoin de tenir compte des faits objectifs à propos de L’inesitence de Dieu tu reste silencieux, car tu te borne à dire que l’existence de Dieu n’est pas affirmée,tu dis “je ne dis pas que Dieu existe”, et ne pas dire est un silence, je rapelle que ne pas dire P ce n’est pas dire non-P. Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux,. Donc à aucun moment une inexistence n’est impliquée (elle serait sophistique). Dieu existe ET Dieu n’existe pas sont absents



2)
A vrai dire je ne suis pas du tout sûr qu'il soit approprié de parler de 'faits' pour ce qui n'est pas du domaine objectif, donc scientifiquement ou empiriquement établi. Car si tu peux me prouver qu'il m'est possible de reconnaître exactement ce dont tu parles quand tu évoques l'un de ces 'fait' et d'être tous deux sûrs que ce soit le cas,

....

On ne parle pas dans ce cas de 'fait objectif' mais de 'fait historique'. Tu seras d'accord avec moi que les faits historiques ne sont jamais purement objectifs avec certitude

....
- Par contre non! L'existence d'atomes [en l’ an 1000] n'était absolument pas un fait objectif

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Objectif ne veut pas dire certain, mais le contraire de subjectif, et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.

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3) Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.

Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.

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C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée , la connaisssance ne crée pas l’ être des choses. C’est pourquoi les hommes de science sont si peu à l’aise avec des doctrines comme celles de Hegel. Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000. La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)

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4)
Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif?
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.. Mais mis à part cela, je suis d'accord avec toi, il y a une certaine objectivité dans cette affirmation concernant César. C'est pourquoi l'on parle 'de fait historique' dans ce cas... C'est un recoupement de données factuelles donnant lieu à une interprétation qui fait consensus chez les experts, un peu comme en science. La question qui se cache ici c'est donc en réalité: l'Histoire est-elle une science? Mon avis c'est que non, mais il est évident qu'elle en a des caractéristiques.
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Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire

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5)
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
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Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.
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Bien sur. Mais ca équivaut justement à dire que tout ce qui est empirique n’est pas scientifique; la science ne concerne qu’une classe de faits objectifs empiriques.
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...
6)

Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.
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Science est un terme en partie conventionnel. Newton ne parlait pas de physique mais de `philosophie naturelle`. La majorité de nos connaissances ne sont pas scientifiques. Elles peuvent être de sens commun, de morale, par argument d’autorité, etc. Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.
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7) Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science,
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Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse
scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....

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Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”

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7) Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée....
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La philo , globalement n’est pas la science empirique, elle a un rapport, mais indirect avec les sciences empiriques, mais elle ne s’occupe pas du fait empirique l’ eau bout à 100. Il n’y a aucune question à se poser sur son sens car elle inévitable. On peut tenter d’éliminer certaines partiees de la philo au moyen d’autres parties, mais si on dit un seul mot sur Dieu autre que le silence total on est dans le bain, on fait de la métaphysique.

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8)

Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).

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1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.

3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.

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Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus. Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.

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9) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).

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1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.
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Alors ici on se rapproche. Vérifiable et objectivable sont dictincts. Donc la philo, ou une partie, n’est pas invérifiable forcément. Si on donne un sens restreint à fait objectif, on peut être d’accord: Dieu existe et Dieu n’existe pas ne sont pas des faits objectifs (vérifiables dans la méthode) mais sont de l’ordre des vérités philosophiques (si ces vérités philosophiques sont atteignables, mais de toute facon si elles ne le sont pas cette derniêre proposition sera vraie et devra être philosophiquement démontrée par une réfutation rigoureuses des arguments athées et théistes)
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10) J’ajoute un commentaire d’un autre fil, qui est indirect car il ne concerne pas vraiment la notion de fait objectif mais la notion de loi scientifique surtout:

“Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).

"Starting from the argument that a historical universal scientific method does not exist, Feyerabend argues that science does not deserve its privileged status in western society. Since scientific points of view do not arise from using a universal method which guarantees high quality conclusions, he thought that there is no justification for valuing scientific claims over claims by other ideologies like religions. Feyerabend also argued that scientific accomplishments such as the moon landings are no compelling reason to give science a special status. In his opinion, it is not fair to use scientific assumptions about which problems are worth solving in order to judge the merit of other ideologies. Additionally, success by scientists has traditionally involved non-scientific elements, such as inspiration from mythical or religious sources." WIKI

"In Feyerabend’s view, science is a religion, for it rests on certain dogmas that cannot be rationally justified. Thus, accepting it requires a leap of faith.”
http://www.csicop.org/si/show/end_of_science/

Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, elles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas être balayée.”

ChristianK a écrit :Par contre non! L'existence d'atomes [en l’ an 1000] n'était absolument pas un fait objectif

Cette seule phrase montre à quel point vous mélangez le fait et la conscience du fait. S'il n'y avait pas eu d'atomes en l'an 1000, objectivement parlant, le monde antique n'aurait pas eu lieu. L'existence et la structure de l'atome n'était pas soupçonnées quoique Démocrite en avait eu l'intuition 300ans avant J.C. Les microbes ne sont pas mis à exister avec Pasteur pas plus que les éléments du tableau périodique avec Mendeleïev. L'objet et le sujet, j'en avais déjà fait la distinction dans un autre post. La lune existe seulement quand elle est regardée? Ce sont les pièges du solipsisme. L'existence ou l'inexistence d'une chose doit porter sur le monde objectif, palpable ou impalpable, visible ou invisible mais aucunement sur un lieu sans fondement naturel. Une théologie naturelle? Une métaphysique rationnelle? Possible, seulement si on admet qu'elle concerne un regard humain sur les lois universelles.

ChristianK a écrit :Cèst vrai, le scientisme n`est pas la seule option antimétaphysique, mais elle est la plus typique. Et tout dépend aussi du type de métaphysique...

Tout dépend aussi du type de scientisme.

Vic a dit :Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.

Detox a répondu :ça veut rien dire ce que tu dis... Comment la neutralité produit-elle ces lois ??

L'univers ne fait rien de spécial , la production de lois ou de leur absence est inhérent à tout Univers quel qu'il soit .
L'absence totale de loi est déjà une loi , c'est la "loi du hasard" ,tu vois bien que la loi pour exister même dans le cas extrême du hasard ne peut pas ne pas contenir de loi , tout simplement parce que la production de lois est inhérente à tout univers et aucun Dieu n'est nécessaire dans l'équation pour qu'une loi apparaisse .
Ce qui est inhérent est inhérent c'est tout , aucun Dieu n'est nécessaire pour justifier l'apparition de ce qui est inhérent .


D'un point de vue moral :

Si un individu est neutre , il n'a pas besoin de lois pour le conduire , il ne va pas tuer , pourquoi le ferait il ?
Ce qui est neutre est par essence l'équilibre même , un Dieu ne vient qu'apporter de la passion et du déséquilibre là où il n' en a pas besoin .
Voilà pourquoi le Bouddhisme par exemple ne s'est pas intéressé à mettre Dieu au centre de la problématique, mais s'est plutôt intéressé à l'équilibre neutre ou voie médiane .

vic a écrit :L'univers ne fait rien de spécial , la production de lois ou de leur absence est inhérent à tout Univers quel qu'il soit .

Blabla tu ne sais rien de l'univers.

VIC a écrit : L'absence totale de loi est déjà une loi , c'est la "loi du hasard" ,tu vois bien que la loi pour exister même dans le cas extrême du hasard ne peut pas ne pas contenir de loi , tout simplement parce que la production de lois est inhérente à tout univers et aucun Dieu n'est nécessaire dans l'équation pour qu'une loi apparaisse .

Ouai les atomes se melangerent par pur hasard, et résultat: des êtres conscients, intelligents etc... Sérieux y'a obligatoirement des intelligences supérieures à l'humain, le reconnaître c'est aussi humilité.

Enlever les Dieux de l'équation c'est stupide puisqu'il s'agit d'un élément déterminant :/

ChristianK a écrit :Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence.

D'un point de vu ontologique peut-être, mais pas d'un point de vue scientifique. Je parle d'inexistence objective telle que je l'ai définie.

Je ne crois pas en une quelconque réalité 'en soi'. Si tu affirmes qu'il en existe bien au moins une, c'est à toi de le prouver.

ChristianK a écrit :Plus haut tu disais que Dieu est une hypothèse, il faut croire que tu pensais hypothèse non scientifique.

Non, j'ai toujours dit que 'Dieu' n'était pas une hypothèse scientifique, ce qui signifie qu'il n'a même pas le statut d'une hypothèse en science.

ChristianK a écrit :De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique.....

Non, encore une fois, que 'Dieu' n'existe pas objectivement, ce n'est pas une hypothèse, mais un fait objectif, jusqu'à preuve du contraire.

ChristianK a écrit :... Si tu n’as pas besoin de tenir compte des faits objectifs à propos de L’inesitence de Dieu tu reste silencieux....

Les fait objectifs se passent royalement de 'Dieu', donc objectivement: 'Dieu' n'est pas une hypothèse scientifique. Si tu viens en me disant que 'Dieu' est possible, prouve le moi. En attendant, objectivement, pas de trace d'un 'Dieu'. Je ne fais donc que te répondre: "Non, 'Dieu' n'est pas un fait objectif, c'est un fait!".

ChristianK a écrit :Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux....

Ce que tu ne comprends pas c'est que si tu ne venais pas avec ton idée d'un 'Dieu' l'on aurait pas à te répondre, l'on garderait le silence, comme l'on garde le silence sur l'existence de 'Chim Pam Proum' l'esprit magique responsable des pluies du 4 au 25 mai de chaque année au dessus des plantations de haricots...

ChristianK a écrit :Objectif ne veut pas dire certain, mais le contraire de subjectif, et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.

Je n'ai jamais dit qu'objectif voulait dire certain.... Les faits historiques sont tributaires ou d'une interprétation de faits qui ne reste que partiellement vérifiable, ou de témoignages forcément subjectifs...
Seuls les faits strictement scientifiques peuvent prétendre à l'objectivité et encore, c'est une objectivité en un sens faible, car les réalités 'en soi', cela n'existe pas! Ou alors prouve le moi.

J'm'interroge a écrit :Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.
[...]
Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.

ChristianK a écrit :C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée

Par qui? Et même si tel était bien le cas, cela en ferait-il une hypothèse scientifique pour autant?
De nombreux hommes de sciences traînent des présupposés métaphysiques, mais tant qu'ils ne les affirment pas comme des vérités objectives, ils restent dans leur job.

ChristianK a écrit :, la connaisssance ne crée pas l’ être des choses.

En science l'on ne parle pas de l' 'être' des choses...

Et ce serait quoi au juste? !

ChristianK a écrit :Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000.

Comment cela ce pourrait-il puisque pour un homme de science contemporain qui étudie la question, les atomes ne sont pas des réalités 'en soi', mais des modèles théoriques?

ChristianK a écrit :La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)

La connaissance ne suppose certainement pas une 'existence' qui serait inconnue, non! On connait non pas des 'choses' par des idées, on constate simplement des régularités et une certaine cohérence de ce que l'on observe. L'on en tire ensuite constamment des conclusions que l'on formule de manière à ce qu'elle soient vérifiables, puis on les vérifie.
En effet, à quoi nous serviraient bien des conclusions totalement invérifiables? Et surtout, en quoi formeraient-elles des vérités?

ChristianK a écrit :Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire.

Usage ou pas, les faits historiques comportent bien une part de subjectivité irréductible, ce qui n'est pas le cas des faits scientifiques qui bien que jamais totalement objectifs non plus, n'ont rien dans leur formulation qui pourrait échapper à une vérification expérimentale. Si tel était le cas et si l'on s'en apercevait, cet aspect serait immédiatement reformulé.

ChristianK a écrit :La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).

Bien, alors prouve le!

J'm'interroge a écrit :Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.

ChristianK a écrit :Bien sur. Mais ca équivaut justement à dire que tout ce qui est empirique n’est pas scientifique; la science ne concerne qu’une classe de faits objectifs empiriques.

Non, ce n'est tout-à-fait ce que je dis.
Je l'ai déjà expliqué: la science expérimentale est objective quant aux explications et constats. L'empirisme simple pour ce qui le concerne n'est objectifs quant aux constats, absolument pas quant aux explications. Ce qu'il lui manque dans sa démarche c'est: la vérification des explications qu'il donne aux phénomènes observés.

J'm'interroge a écrit :Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.

ChristianK a écrit :Science est un terme en partie conventionnel. Newton ne parlait pas de physique mais de `philosophie naturelle`. La majorité de nos connaissances ne sont pas scientifiques. Elles peuvent être de sens commun, de morale, par argument d’autorité, etc...

Bien sûr, mais ne parlons pas alors de connaissances ni à plus forte raison encore de connaissances objectives. Parlons de préceptes, de croyances, de superstitions, voire de religion, etc...

Pour ce qui est des mots employés, il faut rappeler que depuis Newton, grâce à lui notamment, nous avons fait pas mal de chemin...
(On parle d'ailleurs de 'science physique classique' pour ce qui est de la Physique de cette époque, c'est pour dire...)

ChristianK a écrit :...Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.

Eh oui, mais comme je le disais, nous avons fait du chemin depuis. Ce qui était vrai au temps de Descartes et avant lui, n'est plus forcément vrai aujourd'hui, surtout si l'on ne réfère qu'aux seuls mots.

ChristianK a écrit :7) Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science,

J'm'interroge a écrit :Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse
scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....

ChristianK a écrit :Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”

On s'en fiche que 'Non-Dieu' ne soit pas une hypothèse scientifique!! 'Non-Chim Pam Proum' non plus!!!

Ce qui importe est de voir si 'Dieu' en est une, or ce n'est pas le cas, c'est un FAIT.

J'm'interroge a écrit :7) Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée....

ChristianK a écrit :La philo , globalement n’est pas la science empirique, elle a un rapport, mais indirect avec les sciences empiriques, mais elle ne s’occupe pas du fait empirique l’ eau bout à 100. Il n’y a aucune question à se poser sur son sens car elle inévitable. On peut tenter d’éliminer certaines partiees de la philo au moyen d’autres parties, mais si on dit un seul mot sur Dieu autre que le silence total on est dans le bain, on fait de la métaphysique.

En un sens oui. Mais encore une fois, je ne critique la métaphysique que lorsqu'elle part en vrille.

ChristianK a écrit :Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus.

Comme?

ChristianK a écrit : Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.

La philosophie le peut selon toi, mais encore faudrait-il le démontrer! Car pour l'instant le fait que la science rend parfaitement compte de son domaine (celui des faits objectifs) et qu'elle n'est pas méthodologiquement apte à rendre compte d'autre chose, n'implique nullement qu'il existe des faits non scientifiques!
Où alors il faudrait peut-être définir ce que serait selon de tels 'faits' et en quel honneur parles-tu de 'fait' les concernant.

ChristianK a écrit :Vérifiable et objectivable sont dictincts.

Je ne pense pas, mais bon...

ChristianK a écrit :...Donc la philo, ou une partie, n’est pas invérifiable forcément. Si on donne un sens restreint à fait objectif, on peut être d’accord: Dieu existe et Dieu n’existe pas ne sont pas des faits objectifs (vérifiables dans la méthode) mais sont de l’ordre des vérités philosophiques (si ces vérités philosophiques sont atteignables, mais de toute facon si elles ne le sont pas cette derniêre proposition sera vraie et devra être philosophiquement démontrée par une réfutation rigoureuses des arguments athées et théistes)

On ne démontre rien par la seul raison.

ChristianK a écrit :“Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).

Je suis en phase avec Karl Popper en cela.

ChristianK a écrit :Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, elles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas être balayée.”

Je suis aussi en phase avec Hume.

deTox a écrit :Enlever les Dieux de l'équation c'est stupide puisqu'il s'agit d'un élément déterminant :/

Tiens donc!

Pourrais-tu nous expliquer en quoi les 'dieux' ou un 'Dieu' seraient-ils un élément déterminant?

Detox a dit :Ouai les atomes se melangerent par pur hasard, et résultat: des êtres conscients, intelligents etc... Sérieux y'a obligatoirement des intelligences supérieures à l'humain, le reconnaître c'est aussi humilité.

Dans le Bouddhisme tantrique , l'univers est représenté par un cercle , le cercle du tantrisme , qui représente le zéro et qui signifie comme le dit Lama Chogyam Trungpa , "le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .

Si bien qu'il n'est pas possible de trouver ou de ne pas trouver un évènement pour dire qu'il existe ou non en terme de temps .
La réalité est à la fois objective et subjective dans le bouddhisme .
Du reste Bouddha disait tout est à la fois vrai et faux .

Vous les chrétiens vous percevez le monde comme quelque chose de vertical , une sorte de ligne droite avec un début totalement séparé du reste des évènements avec obligatoirement pour justifier cela un Dieu qui vient comme sorti d'un chapeau par miracle pour pousser les évènements .
Mais bizarrement si on y réfléchit si pour vous quelque chose a obligatoirement besoin d'être créé pour exister alors qui a crée votre Dieu ?
On voit bien que la création n'est pas toujours utile pour tout justifier puisque votre Dieu pour vous n'a pas besoin de justification pour être , alors pourquoi trouvez vous illogique que l'Univers n'ait pas besoin de créateur ni de justification pour être ?
En fait l'idée même d'un Dieu contredit l'idée de besoin de justification , ce sont vos arguments mais vous refusez bizarrement d'appliquer ce même raisonnement à l'univers , pourquoi ? Pourquoi l'univers aurait besoin d'être justifié pour être , pourquoi un Dieu pour le justifier, pourquoi ce besoin ?

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .

vic a écrit :Du reste Bouddha disait tout est à la fois vrai et faux

Oui mais cela manque de pragmatisme. C'est chaud ou c'est froid?
Avec le tantrisme, encore une fois, on quitte notre science du matérialisme universel pour une science de l'être. Expliquer l'ordre au sein de la condition humaine. Certains invoquent la sélection naturelle d'autres la sélection divine ou mieux la transmigration des âmes. Tout est vrai ou faux... Je ne sais plus, j'en perds mon lapin

Inti a dit :Oui mais cela manque de pragmatisme. C'est chaud ou c'est froid?
Avec le tantrisme, encore une fois, on quitte notre science du matérialisme universel pour une science de l'être. Expliquer l'ordre au sein de la condition humaine. Certains invoquent la sélection naturelle d'autres la sélection divine ou mieux la transmigration des âmes. Tout est vrai ou faux... Je ne sais plus, j'en perds mon lapin

Quand on ne sait pas on reste sans appui , le bouddhisme c'est la voie du sans appui , je ne vois pas pourquoi quand on n'arrive pas à conclure dans un sens ou dans un autre d'une vérité on essaierait de combler ce vide par un lapin sorti d'un chapeau , et hop arrive Dieu superman descendu des étoiles....
Lorsqu'on reste l'esprit sans appui on est pas malheureux ou malade , c'est plutôt un espace ouvert , pourquoi être terrorisé par le sans appui ?
Là où je ne comprends pas c'est que les croyants n'ont pas besoin de justifier leur Dieu par une création , en se demandant mais qui a crée Dieu ?
Bref, Dieu lui n'a pas besoin de justification pour apparaitre pour eux , mais l'univers si , ben j'aimerais savoir pourquoi ?
Si on veut rester logique ,si un Dieu n'a pas besoin d'être créé pour exister , ça prouve que tous les phénomènes n'ont pas besoin d'être créé pour exister justement .
Pour moi la logique de la création c'est tout sauf logique .

Qui pourrait prétendre qu'il est vraiment athée devrait en connaitre la définition. Comme tous le dictionnaire religieux, ils ont inventés des mots, des modes de pensées pour expliquer se qu'ils ne comprennent pas et d'autres pour pouvoir se repentir d'avoir étaient des impies toute leur vie sur leur lit de mort. Puisque les catholiques prétendent que Dieu pardonnera leurs péchés...
Mais pourquoi pas : Quels naïfs ces croyants ? Qui pensent qu'ils peuvent vous sermonner quand ils cautionnent une organisation, une philosophie, une science sociale ou religieuse pour mieux supporter le poids du jugement de Dieu sur leurs propres péchés ? (je ne fais pas seulement référence au catholicisme s'il vous plait...)

Pardon je ne veux pas polémiquer. Je suis croyant certes non catholique mais sans confession et souhaiter juste exprimer mon opinion sur le fait qu'il est facile de juger quand on fait la même chose mais qu'on se persuade que nos raisons sont meilleures.
Cordialement.

@Vic

Mon point avec vous n 'est pas de prouver dieu, vous ne m'avez pas bien lu ni ici ni ailleurs. Vous appuyez votre athéisme sur une pensée religieuse ou philosophique. Choisissez. Reconnaitre qu'il existe un pouvoir structurant au sein de la nature n'est pas légétimer l'idée. C'est questionner la logique du vivant. Vous êtes dans une dynamique d'antithèse. Donc ma réserve est que l'astrophysique et la légende cosmogonique se chevauchent dans votre réflexion. Et puis sans appui, sans appui... Votre coeur ne pompe plusieurs litres de sang par jour pour vous effondrer... Sacrée gravité!
" Donnez-moi un point d'appui et je soulèverai le monde"

Vic a dit: "Pour moi la logique de la création c'est tout sauf logique" .
Alors comment faites-vous pour vous exprimer d'une manière qui fait appel à la logique? Le bouddhisme peut vous apparaitre logique mais il ne peut pas être la source ou la cause de votre rationnalité. C'est un effet sur votre pensée.

Inti a écrit :@Vic

Le bouddhisme peut vous apparaitre logique mais il ne peut pas être la source ou la cause de votre rationnalité. C'est un effet sur votre pensée.

Oui, c'est très vrai et c'est précisément la raison qui explique que je ne puis pour ma part me satisfaire entièrement de l'approche bouddhique.
Il faut cependant noter que si l'on ôte de ce dernier sa partie spéculative il ne contredit en rien la science moderne, ce qui est tout-à-fait remarquable!
Cette dernière le rejoint en effet, puisqu'elle se passe aujourd'hui de toute ontologie.

Science et bouddhisme sont en réalité complémentaires.

J'm'interroge a écrit :Il faut cependant noter que si l'on hôte de ce dernier sa partie spéculative il ne contredit en rien la science moderne, ce qui est tout-à-fait remarquable!
Cette dernière le rejoint en effet, puisqu'elle se passe aujourd'hui de toute ontologie.

Science et bouddhisme sont en réalité complémentaires

Généralement je vous suit dans vos approches. Là je sors mes pincettes.
D'abord, en ce qui concerne la partie spéculative, il y a beaucoup de spiritualité à la carte. Il y a seulement la méditation qui semble faire front commun. Je pense que c' est une illusion de séparer science et ontologie i,.e. la logique de la nature et la logique humaine alors que c'est le but de l'empirisme et de la réflexion. Réunir l'homme et la nature. Déjà en affirmant que la science et le bouddhisme sont complementaires vous les remariez. Chercher le sens naturel des êtres et des choses avec la meilleure représentation psychique ( mathématiques ou théoriques) du fait observé résume la cause humaine ; adjoindre au Logos le meilleur cogito possible. Si vous pensez qu'il est bouddhiste. J'écoute et je réfléchis.

Inti a écrit :Généralement je vous suit dans vos approches. Là je sors mes pincettes.
D'abord, en ce qui concerne la partie spéculative, il y a beaucoup de spiritualité à la carte. Il y a seulement la méditation qui semble faire front commun.

Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie - connue pour avoir été parcourue - de connaissance et de bien être infus.

Inti a écrit :Je pense que c' est une illusion de séparer science et ontologie (1) i,.e. la logique de la nature et la logique humaine alors que c'est le but de l'empirisme et de la réflexion. Réunir l'homme et la nature. Déjà en affirmant que la science et le bouddhisme sont complementaires vous les remariez (2). Chercher le sens naturel (3) des êtres et des choses avec la meilleure représentation psychique ( mathématiques ou théoriques) du fait observé résume la cause humaine ; adjoindre au Logos le meilleur cogito possible (4). Si vous pensez qu'il est bouddhiste. J'écoute et je réfléchis.

1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeables.