Quels sont les arguments des athées ??

[vic]

J'minterroge a dit :Mais les gens ont besoin que vivre dans un monde qui ait du sens.

C'est pourquoi une vision Bouddhiste doit intégrer du divin ou une menace de renaissance si elle se veut pas que les courageux lui préfèrent le suicide.

Le désespoir est toujours proportionnel à nos attentes .

La plupart du temps les gens se suicident parce qu'ils donnent trop de sens à leur vie , et comme leur vie ne va pas dans le sens qu'ils veulent ils dépriment et se tirent une balle .
j'en sais quelque chose j'ai un pote qui s'est suicidé pour une nana .
Si tu ne donnes pas beaucoup d'importance au sens des choses il est très peu probable que tu es envi de te suicider .
Le désespoir nait toujours d'un espoir , d'un espoir déçu. Si tu n'espères en rien tu ne peux pas être déçu c'est impossible .
Si tu n'as pas d'attente tu n'as pas de déception .
En fait nous avons terriblement peur du vide , nous lui donnons toutes les formes ,triste , épouvantable , alors que le vide n'est rien de spécial , il est vide de toute image conceptuelle c'est tout .
De même Dieu est pour moi vide de sens parce qu'il les contient tous .
Le bouddhisme n'a pas peur du vide , on apprend à le côtoyer , le vide donne le vertige au début mais c'est parce qu'on s'en fait une image terrifiante qu'il n'est pas vraiment .

[J'm'interroge]

Le désespoir est toujours proportionnel à nos attentes .

La plupart du temps les gens se suicident parce qu'ils donnent trop de sens à leur vie , et comme leur vie ne va pas dans le sens qu'ils veulent ils dépriment et se tirent une balle .
j'en sais quelque chose j'ai un pote qui s'est suicidé pour une nana .
Si tu ne donnes pas beaucoup d'importance au sens des choses il est très peu probable que tu es envi de te suicider .
Le désespoir nait toujours d'un espoir , d'un espoir déçu. Si tu n'espères en rien tu ne peux pas être déçu c'est impossible .
Si tu n'as pas d'attente tu n'as pas de déception .
En fait nous avons terriblement peur du vide , nous lui donnons toutes les formes ,triste , épouvantable , alors que le vide n'est rien de spécial , il est vide de toute image conceptuelle c'est tout .
De même Dieu est pour moi vide de sens parce qu'il les contient tous .
Le bouddhisme n'a pas peur du vide , on apprend à le côtoyer , le vide donne le vertige au début mais c'est parce qu'on s'en fait une image terrifiante qu'il n'est pas vraiment .

Ce n'est pas faux. J'accepte ta réponse.

Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne aboulique et vide...

[J'm'interroge]

Note: l'aboulie conduit à l'apathie et parfois jusqu'à la mort par inanition.

[vic]

J'minterroge ,

Je ne suis ni anorexique ni boulimique , la voie médiane du bouddha ne contient pas ce genre de chose .Demeurer neutre n'a rien à voir avec l'aboulimie .
C'est toi qui fait dans la boulimie de vouloir un but et d'en avoir besoin dans ta vie .
Moi je ne suis ni dans le but ni dans le non but , je suis neutre , désolé .
Par contre j'ai vu des cas de suicide dans mon entourage , et souvent ces gens étaient des boulimiques de la vie , je pense au pote qui s'est suicidé pour une nana il vivait tout comme un ogre , il avait une boulimie de vivre , il refusait la vie fade il fallait toujours que tout soit extrême et intense .
Comme il mettait la barre extrêmement haute il n'y arrivait pas, il avait toujours des manques , toujours plus de manques parce qu'il avait trop faim , il était toujours et toujours plus affamé , le plaisir de la vie était devenu pour lui une drogue .
C'est paradoxal mais souvent les gens qui se suicident se suicident parce qu'ils aiment trop la vie, d'ailleurs après l'enterrement de ce pote entre amis on discutait de ce paradoxe du personnage , personne n'arrivait à croire qu'une personne qui aime tant la vie que lui puisse se suicider et pourtant c'est logique .
A un moment donné de sa vie il en était arrivé à sortir avec jusque 4 filles différentes , il n'était jamais rassasié, il en voulait toujours plus parce qu'il s'était habitué à manger toujours plus de plaisir .Pour certains la vie devient une drogue et elle les tue comme une drogue .

J'miterroge a dit :Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne aboulique et vide...

Etre neutre n'est pas morne c'est neutre c'est tout , c'est l'image que tu t'en fabriques qui est fausse parce que tu n'es pas neutre et que tu prends parti .
Méditer c'est comme une diététique alimentaire on mange à sa faim mais on ne se goinfre pas .

[marco ducercle]

La sagesse n'est pas forcement un lien avec la spiritualité, ça peut être une simple hygiène vie.

[vic]

La sagesse n'est pas forcement un lien avec la spiritualité, ça peut être une simple hygiène vie.

Tout à fait d'accord .
POur moi la méditation fait partie aussi de l'hygiène de vie , elle n'a pas besoin d'avoir un lien avec des croyances .

[J'm'interroge]

Je ne suis ni anorexique ni boulimique...

Je parlais d'aboulie, le trouble mental caractérisé par l'affaiblissement de la volonté, entraînant une inhibition de l'activité physique et intellectuelle. (Larousse)

... , la voie médiane du bouddha ne contient pas ce genre de chose .Demeurer neutre n'a rien à voir avec l'aboulimie .
C'est toi qui fait dans la boulimie de vouloir un but et d'en avoir besoin dans ta vie .
Moi je ne suis ni dans le but ni dans le non but , je suis neutre , désolé .

Demeurer neutre, une pierre le fait très bien. Pas besoin d'être humain ou Bouddha pour cela.
Et que fais-tu du Dharma?
Le darhma d'une lampe par exemple, c'est quoi? Demeurer neutre ou d'éclairer?

Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie... Si je me lève le matin et que je n'ai pas de but, je me recouche aussitôt...
- Sommes nous maîtres de nos vies ou sommes nous les esclaves de nos tendances?

Par contre j'ai vu des cas de suicide dans mon entourage , et souvent ces gens étaient des boulimiques de la vie , je pense au pote qui s'est suicidé pour une nana il vivait tout comme un ogre , il avait une boulimie de vivre , il refusait la vie fade il fallait toujours que tout soit extrême et intense .
Comme il mettait la barre extrêmement haute il n'y arrivait pas, il avait toujours des manques , toujours plus de manques parce qu'il avait trop faim , il était toujours et toujours plus affamé , le plaisir de la vie était devenu pour lui une drogue .
C'est paradoxal mais souvent les gens qui se suicident se suicident parce qu'ils aiment trop la vie, d'ailleurs après l'enterrement de ce pote entre amis on discutait de ce paradoxe du personnage , personne n'arrivait à croire qu'une personne qui aime tant la vie que lui puisse se suicider et pourtant c'est logique .
A un moment donné de sa vie il en était arrivé à sortir avec jusque 4 filles différentes , il n'était jamais rassasié, il en voulait toujours plus parce qu'il s'était habitué à manger toujours plus de plaisir .Pour certains la vie devient une drogue et elle les tue comme une drogue .

Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité. La voie médiane n'est pas neutre, d'ailleurs rien n'est jamais totalement neutre. C'est même une vérité que l'on peut tirer directement de la vision profonde...

Mais ce que tu décris la est une sagesse bien morne, aboulique et vide...

Etre neutre n'est pas morne c'est neutre c'est tout , c'est l'image que tu t'en fabriques qui est fausse parce que tu n'es pas neutre et que tu prends parti .
Méditer c'est comme une diététique alimentaire on mange à sa faim mais on ne se goinfre pas .

L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, pas plus que toi en tout cas. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

[vic]

j'minteroge a dit :Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité.

La neutralité ne peut pas tuer la neutralité, la neutralité est neutre c'est tout , la neutralité n'est pas un point fixe entre deux proposition contraires , elle accepte une marge d'erreur possible comme je l'ai dit sinon ça ne serait pas la neutralité mais l'excès .
Donc oui il faut garder une forme de souplesse dans la voie médiane pour la vivre , ça n'est pas quelque chose de très stricte comme l'indique l'expression voie médiane , mais ça n'est pas non plus la liberté très débridée .

L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, mais pas plus que toi. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

Pourtant tu es entrain de jurer que tu ne jures pas .Tu te mets la tête sur la tête , pas besoin de plier ton esprit en 4 pour comprendre que la voie médiane est l'harmonie
Le bouddhisme n'est pas la liberté débridée , que tu le veuilles ou non , il n'est pas non plus l'aboulie tu fais une caricature très excessive de quelque chose que tu n'as pas compris ni intégré c'est tout .
Par contre la voie médiane peut ressembler à de l'excès parfois , c'est comme pour une balance robervale , si un poids sur un des plateaux est important on va rééquilibrer par un poids sur le plateau opposé important en même proportion , un équilibre excessif dans un sens est rééquilibré parfois par un équilibre excessif dans le sens opposé .
Du coup la personne extérieure peut penser que la personne qui pratique la voie médiane est excessive , mais cela est une apparence souvent si on ne prend pas le schéma de compréhension dans son ensemble .
Par exemple l'arbitre durant un match est neutre , mais si un joueur va dans l'excès l'arbitre va mettre un avertissement ou un carton rouge , il va répondre à un excès par un autre excès .Mais ça n'est pas parce que l'arbitre à joué momentanément l'excès qu'il n'était pas neutre dans son ensemble .
L'arbitre du match n'est pas pour autant aboulique parce qu'il est neutre , je ne vois pas du reste pourquoi être neutre provoquerait une telle chose , à moins de faire de la carricature ou être de mauvaise foi on ne peut pas arriver à la conclusion qu'être neutre c'est être aboulique .

j'minterroge a dit :Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie...

IL ne s'agit pas de ne pas avoir de but mais d'être détaché du but , c'est cela la voie médiane , il y a but sans but .

[Crisdean]

Faux. Pour Sartre Dieu est un ensoi poursoi, et c'est directement contradictoire, comme un cercle carré.

Ca ne change rien aux attributs donnés à Dieu. Croire en l'existence d'une divinité du type déiste ou panthéiste, ne change rien à nos vies, rendant la question de la croyance, ou de la vénération, sans grand intérêt. Les seules divinités qui méritent un débat sont celles qui sont définies comme régissant et intervenant dans notre monde.

Nous parlions seulement de certains types d'athéisme (silencieux), pas de tous. Ie. celui qui n'affirme pas une inexistence. UN athée véritable nie qu'il existe un Dieu, théiste ou déiste (ces 2 mots sont synonymes). Au lieu de dire que un théiste est agnostique, même si c'est permis, il parait préférable de dire qu'il s'agit d'un théisme probabiliste. Habituellement un agnostique non seulement ne sait pas, mais ne croit pas, c'est le sens courant. C'est vrai que les mots sont conventionnels cependant.

Un athée "véritable" vit sa vie en partant du principe que Dieu n'existe pas. Quelque soit son "degré" de négation.
Même si je suis d'accord avec le fait que la plupart des agnos sont non-croyants, l'agnostique peut très bien croire qu'il existe pour des raisons personnelles.
De toute façon, je trouve tout gnosticisme très arrogant. Qu'il soit athée ou théiste. Comme toute forme d'idéologie.
Quant au théisme et déisme, il y a une différence dans la définition de Dieu. Ils ne sont pas synonymes.

C'est pcq tu es récent dans la discussion. Je résume: nous baignons littéralement dans l'argument d'autorité , qui est au commmencement de toutes les disciplines. On lit Kant avant bien d'autres par argument d'autorité, les manuels sont dans le même cas. L'histoire est fondée sur des témoignages. Toutes les infos. Toutes mes infos scientifiques car je ne suis jamais allé au labo. Je sais qu'il pleut dehors en restant dans mon lit pcq on me l'a appris etc.
Toutefois, en philo, l'argument d'autorité est le plus faible.

Je ne suis pas d'accord, l'argument d'autorité ne concerne que l'argument fallacieux c a d l'appel à l'autorité comme suffisante pour justifier une position. Il n'a pas trait à l'autorité en elle-même (qui peut avoir raison). Il semble qu'il y a confusion entre postulats et autorité, entre connaissance et argumentation. L'athéisme, en soi, n'a pas à argumenter sa position car il ne propose rien de plus que la réfutation de l'affirmation Dieu.
L'Histoire n'est pas fondée que sur des témoignages, elle s'appuie aussi sur d'autres éléments tangibles. Le témoignage est jugé fiable que si on peut le lier avec d'autres sources, sinon, on est dans le on-dit. C'est le croisement des sources qui permet d'atteindre un niveau de certitude suffisant pour le qualifier de "savoir".
Quant aux infos scientifiques, il est possible de procéder soi-même à sa vérification. Le "je sais" est plutôt un "on sait" consensuel du fait de la consistance et de la répétabilité de la méthode scientifique. Les manuels ne sont que le rappel de ses consensus. Elles ne sont pas arguments d'autorité mais postulats utilitaires ou théories (pour les modèles présentés).
Elles ne représentent que notre niveau de connaissance du moment. Et par essence, elles sont incomplètes et réfutables.
J'ai du mal à saisir l'analogie de la pluie.
Et j'agrée pour l'argument d'autorité.

[J'm'interroge]

Les excès sont mauvais, nous sommes d'accord. Donc allant par là, il faut comprendre aussi que trop de neutralité tue la neutralité.

La neutralité ne peut pas tuer la neutralité, la neutralité est neutre c'est tout , la neutralité n'est pas un point fixe entre deux proposition contraires , elle accepte une marge d'erreur possible comme je l'ai dit sinon ça ne serait pas la neutralité mais l'excès .
Donc oui il faut garder une forme de souplesse dans la voie médiane pour la vivre , ça n'est pas quelque chose de très stricte comme l'indique l'expression voie médiane , mais ça n'est pas non plus la liberté très débridée .

Tu n'as pas compris, la neutralité est un concept tout aussi abstrait et creux que 'Dieu' ou l' 'absolu'. Il n'y a rien de neutre dans l'univers et aucune position philosophique n'est totalement neutre. Une méditation neutre? Dans la théorie peut-être...

Rien n'est neutre dans notre expérience.

Ne peut être neutre que le non-être. Or, comme tu le sais bien: le non être n'existe pas.

]L'équilibre encore...

Je ne prends pas parti, pas plus que toi en tout cas. Et je ne jure jamais par un concept, quel qu'il soit.

Libre aussi...

Pourtant tu es entrain de jurer que tu ne jures pas .Tu te mets la tête sur la tête , pas besoin de plier ton esprit en 4 pour comprendre que la voie médiane est l'harmonie

En théorie...

Il n'y a jamais de neutralité pure, comme il n'y a jamais de pure harmonie. Le comprendre et le voir, voilà ce que l'on appel l'Eveil!

Le bouddhisme n'est pas la liberté débridée , que tu le veuilles ou non...

Moi je ne veux qu'être au plus près possible de ce qui est.

Une liberté débridée est une contradiction.

...il n'est pas non plus l'aboulie tu fais une caricature très excessive de quelque chose que tu n'as pas compris ni intégré c'est tout .

Je ne parlais que du bouddhisme que tu décris... Tu ne sais pas ce que j'ai compris et intégré.

J'ai me semble-t'il une vision à la fois plus fraîche et plus basique du bouddhisme... Non réductible à quelque concept... Pour moi ce sont les kōans zen qui le révèlent le mieux.

Par contre la voie médiane peut ressembler à de l'excès parfois , c'est comme pour une balance robervale , si un poids sur un des plateaux est important on va rééquilibrer par un poids sur le plateau opposé important en même proportion , un équilibre excessif dans un sens est rééquilibré parfois par un équilibre excessif dans le sens opposé .
Du coup la personne extérieure peut penser que la personne qui pratique la voie médiane est excessive , mais cela est une apparence souvent si on ne prend pas le schéma de compréhension dans son ensemble .
Par exemple l'arbitre durant un match est neutre , mais si un joueur va dans l'excès l'arbitre va mettre un avertissement ou un carton rouge , il va répondre à un excès par un autre excès .Mais ça n'est pas parce que l'arbitre à joué momentanément l'excès qu'il n'était pas neutre dans son ensemble .

Ta neutralité est un idéal iréaliste. J'ai fréquenté le monde de la boxe et celui des championnats, je n'ai jamais vu d'arbitre parfaitement neutre.

Et tu le dis toi-même ici, parfois il faut un excès pour en compenser un autre.

Si tu m'avais présenté la sagesse comme l'art de compenser les excès, de chercher et de favoriser l'équilibre harmonieux naturel, cela m'aurait plus parlé. Mais c'est peut-être un peu trop taoïste pour toi?



La neutralité ne compense rien cher ami, la neutralité ne réagit pas, elle est terne est sans éclat, elle est dépourvu de vie. Je n'y vois aucune intelligence non plus.

La non saisie elle même n'est pas neutre, puisque comme son nom l'indique: elle s'oppose à la saisie. Or, comme ont le sait bien, cette dernière est une tendance très forte.

L'arbitre du match n'est pas pour autant aboulique parce qu'il est neutre...

Il n'est pas neutre, il se doit d'être juste et impartial. Pour cela il doit réagir, c'est sa fonction.

...je ne vois pas du reste pourquoi être neutre provoquerait une telle chose , à moins de faire de la carricature ou être de mauvaise foi on ne peut pas arriver à la conclusion qu'être neutre c'est être aboulique .

Comme tu le présentes, être neutre c'est ne rien vouloir, c'est ne pas agir, c'est se laisser mourir.

Comme je le disais plus haut: méditer ce n'est pas être neutre.

a dit :Je ne pense pas que la neutralité résume totalement la sagesse bouddhiste... Comme le fait de ne pas avoir de but dans la vie...

IL ne s'agit pas de ne pas avoir de but mais d'être détaché du but , c'est cela la voie médiane...

Être détaché de tout but? Vraiment? Tu ne médites donc pour aucune raison?

Être détaché de tout but c'est ne rien vouloir, c'est être aboulique, apathique, c'est être un mort vivant... Je veux bien croire que le bouddhisme n'est pas cela...

...il y a but sans but .

C'est comme être neutre sans être neutre...........

[Crisdean]

J'apporte une correction. Dieu est contradictoire en lui-même et c'est l'aspect le plus direct, et pour moi le plus fort donc, chez Sartre. L'affaire du mal et de la bienveillance n'est pas de type Sartrien. Par contre tu as raison, la propriété-action divine de créateur comme incompatible avec la liberté humaine est centrale chez lui et il y revient souvent. La liberté sartrienne est si forte, pratiquement absolue, qu'elle est utilisée comme preuve d'inexistence.

Merci pour la correction et te félicite de la clarté de ton exposé, que je trouve révélatrice d'une empathie certaine et de la capacité à t'adapter à ton interlocuteur. Comme je l'ai dit, je ne suis pas particulièrement au fait de la pensée sartrienne donc tu as raison de préciser que la problématique du mal n'y est pas évoqué. Je me souviens vaguement du coupe-papier et de la notion d'en-soi et pour-soi. Et j'y ai sans doute rajouté le paradoxe d'Epicure, sans doute parce que le lien me paraît, peut-être à tort, évident avec mon background catholique.

[ChristianK]

Ca ne change rien aux attributs donnés à Dieu. Croire en l'existence d'une divinité du type déiste ou panthéiste, ne change rien à nos vies, rendant la question de la croyance, ou de la vénération, sans grand intérêt. Les seules divinités qui méritent un débat sont celles qui sont définies comme régissant et intervenant dans notre monde.

Ceci est un point de vue religieux. Le Dieu des philosophes est tout simplement une affaire de vérité et d’explication métaphysique du monde (ce qui n’exclut pas de régir le monde par providence ordinaire, ie.sans intervention extraodinaire comme miracles ou révélations). Toute vérité n’ a pas à changer des vies. Elle est à elle-même sa propre fin. Onpeut dire d’ailleurs que bien des aspects de la philo ne changent rien à nos vies. Elles sont une pure contemplation, totalement inutile, pcq au-delà de toute utilité.

Un athée "véritable" vit sa vie en partant du principe que Dieu n'existe pas. Quelque soit son "degré" de négation.
Même si je suis d'accord avec le fait que la plupart des agnos sont non-croyants, l'agnostique peut très bien croire qu'il existe pour des raisons personnelles.
De toute façon, je trouve tout gnosticisme très arrogant. Qu'il soit athée ou théiste. Comme toute forme d'idéologie.
Quant au théisme et déisme, il y a une différence dans la définition de Dieu. Ils ne sont pas synonymes.

Pas pour les philosophes, pour les religions seulement : le déisme exclue les religions révélées, c’est tout.
Tu as droit à ton usage des mots, qui est d’ailleurs philosophiquement plus précis que l’usage courant, et en théorie je le préférerais ; mais quand onparle d’agnostique on implique non croyant dans le sens courant. Il est mieux de suiivre ca pour éviter la confusion.
Vivre sa vie n’est pas une proposition ou une théorie. Ca ne concerne pas la théologie naturelle et le problème de l’existence de Dieu. Et ne pas affirmer X est très différent d’affirmer non-X.

L'athéisme, en soi, n'a pas à argumenter sa position car il ne propose rien de plus que la réfutation de l'affirmation Dieu.

Ca c’est de l’agnosticisme : il n’affirme pas Dieu et il ne le nie pas : il n’affirme pas une inexistence. L’atheisme en soit affirme une inexistence de Dieu.

Je ne suis pas d'accord, l'argument d'autorité ne concerne que l'argument fallacieux c a d l'appel à l'autorité comme suffisante pour justifier une position. Il n'a pas trait à l'autorité en elle-même (qui peut avoir raison). Il semble qu'il y a confusion entre postulats et autorité, entre connaissance et argumentation.
L'Histoire n'est pas fondée que sur des témoignages, elle s'appuie aussi sur d'autres éléments tangibles. Le témoignage est jugé fiable que si on peut le lier avec d'autres sources, sinon, on est dans le on-dit. C'est le croisement des sources qui permet d'atteindre un niveau de certitude suffisant pour le qualifier de "savoir".
Quant aux infos scientifiques, il est possible de procéder soi-même à sa vérification. Le "je sais" est plutôt un "on sait" consensuel du fait de la consistance et de la répétabilité de la méthode scientifique. Les manuels ne sont que le rappel de ses consensus. Elles ne sont pas arguments d'autorité mais postulats utilitaires ou théories (pour les modèles présentés).
J'ai du mal à saisir l'analogie de la pluie.

Je sais qu’il pleut dehors sans le voir pcq une auctoritas (auteur de parole) me l’a dit. Ca n’a vraiment rien de fallacieux si l’auctoritas est fiable. Même chose pour la mort de César le 15 mars.
Tout le monde sauf une centaine de personnes connait par argument d’ autorité la vitesse de la lumière. Seuls ceux qui ont fait les expériences directement le savent de science (évidence immédiate). Rien à voir avec un postulat, au sens précis des termes. Certes si j’ai les moyens je peux aller au labo, mais en attendant je n’ai que l’argument d’autorité. En toute rigueur je ne sais pas de science la vitesse de la lumière.
Oui l’histoire a des disciplines annexes. Ca ne change rien, l’ essentiel est témoignage, donc argument d’autorité par définition. La mort de César le 15 mars est affaire de témoins, et de recoupement de témoins, c’est encore l’autorité. D »ailleurs le consensus est aussi un argument d’autorité (c’est pourquoi des philosophes des sciences sociologisants comme Feyerabend disent que la science , pour eux fondée sur le consensus intersubjectif, est une croyance analogue aux religions.)

[Crisdean]

1) Ceci est un point de vue religieux. Le Dieu des philosophes est tout simplement une affaire de vérité et d’explication métaphysique du monde (ce qui n’exclut pas de régir le monde par providence ordinaire, ie.sans intervention extraodinaire comme miracles ou révélations). Toute vérité n’ a pas à changer des vies. Elle est à elle-même sa propre fin. Onpeut dire d’ailleurs que bien des aspects de la philo ne changent rien à nos vies. Elles sont une pure contemplation, totalement inutile, pcq au-delà de toute utilité.

2) Pas pour les philosophes, pour les religions seulement : le déisme exclue les religions révélées, c’est tout.

3) "L'athéisme",Ca c’est de l’agnosticisme : il n’affirme pas Dieu et il ne le nie pas : il n’affirme pas une inexistence. L’atheisme en soit affirme une inexistence de Dieu.Tu as droit à ton usage des mots, qui est d’ailleurs philosophiquement plus précis que l’usage courant, et en théorie je le préférerais ; mais quand onparle d’agnostique on implique non croyant dans le sens courant. Il est mieux de suiivre ca pour éviter la confusion.
Vivre sa vie n’est pas une proposition ou une théorie. Ca ne concerne pas la théologie naturelle et le problème de l’existence de Dieu. Et ne pas affirmer X est très différent d’affirmer non-X.

4) Je sais qu’il pleut dehors sans le voir pcq une auctoritas (auteur de parole) me l’a dit. Ca n’a vraiment rien de fallacieux si l’auctoritas est fiable. Même chose pour la mort de César le 15 mars.
Tout le monde sauf une centaine de personnes connait par argument d’ autorité la vitesse de la lumière. Seuls ceux qui ont fait les expériences directement le savent de science (évidence immédiate). Rien à voir avec un postulat, au sens précis des termes. Certes si j’ai les moyens je peux aller au labo, mais en attendant je n’ai que l’argument d’autorité. En toute rigueur je ne sais pas de science la vitesse de la lumière.
Oui l’histoire a des disciplines annexes. Ca ne change rien, l’ essentiel est témoignage, donc argument d’autorité par définition. La mort de César le 15 mars est affaire de témoins, et de recoupement de témoins, c’est encore l’autorité. D »ailleurs le consensus est aussi un argument d’autorité (c’est pourquoi des philosophes des sciences sociologisants comme Feyerabend disent que la science , pour eux fondée sur le consensus intersubjectif, est une croyance analogue aux religions.)

Je n'ai pu introduire plusieurs "quote" j'ai donc numéroté les points.

1) Je suis d'accord avec plusieurs points ici, mais comme je l'ai dit, la seule définition de Dieu qui mérite d'être débattue sur d'autres plans que la métaphysique ou la philosophie, c'est à dire sur des sujets qui ont de vrais impacts pratiques sur notre vie, est celle des religions révélées (en autres). Les implications ne sont pas les mêmes entre croire ou affirmer l'existence d'une entité et affirmer que cette dernière intervient directement dans nos existences, nous juge et nous envoie en enfer, surtout quand elle est affublée des attributs que les religions lui donnent.

2) Déisme : c'est exact, mais cette différence est essentielle à mes yeux.

3) L'agnosticisme considère la question Dieu comme étant hors de notre champs de connaissance.
Je prend les termes "agnosticisme" et "athéisme'" au pied de la lettre de leur définition, ce qui permet de bien distinguer la partie gnose (connaissance) et l'opinion. Dire qu'on ne peut savoir si Dieu existe (position agnostique) n'empêche en rien de croire en son existence ou pas. Cet usage, que je trouve pragmatique permet également de se positionner malgré la multitude de définitions données de Dieu. Agnostique et athée serait la définition générique de ma position. Mais je pourrai qualifier ma posture de gnostique athée, voire anti-théiste concernant Dieu dans les religions abrahamiques, vu le niveau de quasi-certitude que j'ai de l'inexistence de ce Dieu-là. Les dieux du type panthéistes ou déistes, spinoziste ou einsteinien restent pour moi au niveau philosophique ou métaphysique, et que je trouve en phase avec l'agnosticisme.

4) Nous ne parlons pas de la même chose, je parle de l'argument (Einstein dit ...donc c'est vrai) fallacieux. Je ne parle pas de l'autorité porteuse du message de connaissance à laquelle tu te fies pour confirmer ou infirmer une croyance à défaut d'avoir la possibilité de vérifier toi-même. Donc sur ce plan là, je te rejoins pour dire que l'autorité, en général, impose en quelque sorte son message de connaissance.
On ne peut affirmer avec une certitude absolue que César a été assassiné un 15 mars, cependant les témoignages nous mènent sur cette date (en fait sur les ides de mars). Sans parler du fait que 15 mars est une vision subjective de notre calendrier, et donc que le 15 mars n'est que l'équivalent de la date dans le calendrier romain. On a donc un consensus pratique traduit dans notre vision découpée du temps et ce grâce aux éléments à notre disposition. Pour cet évènement, cela nous suffit pour le qualifier de "savoir" car même si il s'avère qu'on a tort, nous n'aurions qu'à changer une ligne dans les livres d'Histoire.
C'est d'ailleurs l'avantage de la méthode scientifique, n'importe qui peut vérifier et surtout peut tenter de réfuter un fait, un postulat ou même une définition. Tu peux prouver que Einstein eut tort, car tu peux tester et confronter ses données. Contrairement à l'autorité Dieu qui ne peut l'être. Sur ce plan là, Feyerabend est à côté de la plaque. Cependant, il est possible que la science puisse être dogmatique et rigide. Là, il peut y avoir une comparaison possible avec la religion. Mais plusieurs scientifiques (comme Darwin) nous ont prouvé que la science est capable de se remettre en question.
Il n'y a pas si longtemps, on pensait que les dinosaures avaient disparu à cause de la chaleur suite à un impact d'une météorite. Depuis, nous avons d'autres éléments qui nous guident plutôt sur une période glaciaire. On en déduit qu'on avait tort et il est possible (fort probable) que nous soyons encore dans l'erreur dans le modèle. Les vérités scientifiques ne sont en rien identiques à celles véhiculées dans les religions. La science dit "voila ce qu'on sait aujourd'hui", elle n'est qu'un niveau de connaissance à un moment M, elle n'a pas le caractère absolue d'un Dieu.

[jldb2]

Ils sont trop nombreux pour être énumérés.

Toutefois, Il n'y a aucune raison objective de penser qu'il existe autre chose que l'univers en tant que tout.

Nul ne perçoit objectivement directement ou indirectement quoi que ce soit qui ressemble à un dieux. La foi reste subjective et n'est pas un concept partagé auquel tous le monde adhère.
Nul ne peut définir précisément ce que ce concept de dieux est censé signifier.

Pourquoi devrions nous adhérer à une croyance qui pour nous athée n'est pas fonder sur autre chose qu'un sentiment subjectif qu'est la foi, qui lui même provient de l'histoire de l'individu concerné ?
Il faudrait pour cela en donner une définition précise de ce dieux et la confronter à la réalité observable. Or, On est loin de cela.

[jldb2]

L'argument béton des athées et de dire qu'il n'y a pas de créateur, donc pas de création, et cet Univers vivant et mouvant s'est fait tout seul.
Or c'est là une vue très superficielle des choses et en même temps très anthropomorphique.
S'il y a un Univers vivant et mouvant, c'est qu'il est créé ou s'est auto-créé, il y a donc création. Sinon, l'Univers ne serait pas.
Il y a donc bien création !
S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Et le Dieu des Livres revient à ça, bien qu'il est expliqué autrement pour être compris, et bien qu'on l'affuble par-ci, par-là, de faits culturels propres à un temps et à un espace.

Qui a dit que l'univers est crée ? il ne faut pas confondre existence et création. L'univers peut très bien être atemporel et donc incréé que cela soit par lui même ou autre chose. En gros l'univers existe, comme on peut le constater, mais pas dans le temps. Donc pas d'avant pour lui ni d'après.
L'idée de création implique une temporalité : avant, il y avait rien et après il y a. Or le temps fait partie de l'univers, l'univers lui même ne s'inscrit pas dans le temps . C'est le temps qui s'inscrit dans l'univers.
Le temps n'est pas une scène dans laquelle l'univers se verrait absent puis ensuite présent. Comment quelque chose pourrait être absent d'une scène alors qu'il est lui même cette scène.