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résident temporaire a écrit :L'étude de la bible est intéressante sous ce rapport BenFis, Et on peut dire que oui Dieu maitrise la situation, et que son dessein pour le bien de l'humanité va pleinement s'accomplir. Pour faire très simple :c'est une question de foi, de confiance en Dieu mais c'est très difficile si tu n'arrives pas à concevoir que la bible est son témoignage, son héritage à travers laquelle on apprend à le connaître mais et par rapport au point dont on parle, on voit sa supériorité, son intelligence, sa sagesse.

Par contre je ne te suis pas quand tu dis que dans les deux cas le bilan est négatif, c'est comme si tu regardais deux joueurs dans une partie d'échecs et que dans l'immédiat l'un des deux te semble en difficulté, cependant par la suite il remportera de manière éclatante la partie et de façon définitive et indiscutable. (l'autre joueur aura droit à une revanche perdue d'avance).

en vérité sa méthode choisie est la meilleure, il ne faut pas oublier que dans l'histoire il y a aussi le fait que le diable a disputé l'autorité de Dieu, et le position de son Fils devant les anges. Donc il y a d'autres éléments que tu n'as peut-être pas pris en compte dans ton analyse de la situation.

Au fait que comprends-tu de la situation née de la rebellion en Eden, je ne t'ai jamais posé la question je crois.

Ce n'est pas avec une partie d'échec qu'il faut comparer la situation mais plutôt avec un combat de boxe où l'humain est pris dans les cordes depuis des milliers d'années et ne fait que recevoir des coups; et où on se demande ce que qu'attend l'arbitre pour arrêter la partie.

Pour répondre à ta dernière question, je pense que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de rébellion dans le jardin d'Eden.
La souffrance, la vieillesse et la mort étant déjà le lot de toutes les espèces animales supérieures depuis des millions d'années, on ne peut que constater qu' "il n'y a rien de nouveau sous le soleil" (Eccl 1:9), sauf évidemment en cultivant l'espoir que le sacrifice du Christ aura servi à quelque chose et que Dieu se décide un jour à réviser notre condition humaine.

BenFis a écrit :
Ce n'est pas avec une partie d'échec qu'il faut comparer la situation mais plutôt avec un combat de boxe où l'humain est pris dans les cordes depuis des milliers d'années et ne fait que recevoir des coups; et où on se demande ce que qu'attend l'arbitre pour arrêter la partie.

Pour répondre à ta dernière question, je pense que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de rébellion dans le jardin d'Eden. ...

La forme du jeu n'est qu'une question d'appréciation de la situation, il est vrai que la violence de ce jeu est horrible mais sur le plan spirituel c'est certes un combat violent mais en même temps une partie d'échec, par contre je suis désolé mais la bible dans son ensemble témoigne que sans la rebellion on serait dans une situation toute autre. On vivrait dans une terre paradisiaque.

Arlitto 1 a écrit :

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Les animaux peuvent-ils exercer la foi en Jésus ? Bien sûr que non ! Il est donc évident que le monde dont il est question c'est le monde des humains.

Job 12:7-11 (OST)

7 Mais interroge donc les bêtes, et elles t'instruiront; ou les oiseaux des cieux, et ils te l'annonceront; 8 Ou parle à la terre, et elle t'instruira; et les poissons de la mer te le raconteront. 9 Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Dieu a fait cet univers? 10 Qu'il tient en sa main l'âme de tous les vivants, l'esprit de toute chair d'homme? 11 L'oreille ne juge-t-elle pas des discours, comme le palais goûte les aliments?

Bon courage, va demander aux chimpanzés (rires) plus sérieusement il y a un autre passage qui dit que Dieu instruit plus que les bêtes... pas de contradiction pour autant. Jésus n'est pas venu pour les anges mais pour les humains il n'est pas dit qu'il est venu pour les animaux (leur rendre une vie éternelle imaginaire pour eux).

(Hébreux 2:16) 16 Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham.


J'ai pas souvenir que les animaux fassent parti de la semence d'Abraham.

Arlitto 1 a écrit :

Code : Tout sélectionner

je te parle avant le péché,

Ça, je l'avais compris, seulement, la Bible n'en dit mot et laisse même entendre tout le contraire.


Les animaux n'ont peut-être pas été crées à l'image de Dieu, mais c'est quand même lui, qui leur a donné l'image "la forme" qu'ils ont.

tu reconnais donc qu'ils n'ont pas été crée à l'image de Dieu.

Donc

1 - les animaux ne descendent pas de l'homme par conséquent et puisque Dieu n'est pas injuste ils ne sont pas conçus dans le péché et de fait en raison de la justice ils ne tombent pas sous la condamnation (Gen 3:19 qui s'adresse non aux bêtes mais à Adam).

2 - les animaux ne pouvant pécher car pécher renvoie à l'idée de posséder certaines facultés liée à la nature même d'être "crée à l'image de Dieu", Dieu ne peut leur compter un quelconque péché.

3 - les animaux sont totalement innocent du péché d'Adam, pourquoi Dieu leur compterait-il quelque chose qui n'est même pas dans leur sphère de compréhension ?

4 - chaque espèce fut faite selon son espèce, par conséquent il n'y a pas de causalité entre le péché d'Adam et la création animale selon ses espèces.

5 - l'arbre de vie fut fait pour l'espèce humaine par pour les espèces animales

6 - seul l'espèce humaine (le premier couple et par la suite sa descendance) fut expulsée et interdite d'accès à l'arbre de vie, au jardin d'Eden.

7 - le serpent n'a pas été expulsé et pourtant il fut un instrument du Diable, et il ne vit pas éternellement pour autant.

En cherchant on doit pouvoir encore en trouver mais ça en devient vraiment risible au niveau des question de mon point de vue.

Pour revenir au Ecclésiaste, l'homme et l'animal ont une même fin cependant la raison de cette même fin est que pour l'homme c'est en raison du péché (il n'y pas d'homme qui ne pèche et par le péché la mort est entrée) par contre pour l'animal, en raison de quoi meurt-il ? En raison de rien, c'est ce que dit la bible et c'est tellement vrai que le passage dit que l'homme et la bête ont le même esprit, par conséquent ce n'est pas chez la bête en raison d'une tare ou d'un défaut hérité d'Adam qu'elle meure.

la descendance d'Adam c'est à dire aussi la descendance toute entière de Noé (chaque homme et femme sur la planète) appartient à une seule espèce, l'ensemble de la création animale appartient à d'autres espèces.

Une seule déduction : la création animale quelque soit son espèce, est crée pour vivre et mourir puisque elle meurt non en raison du péché d'Adam mais par nature. Et c'est exactement ce que dit la bible contrairement à ton mensonge ou plus précisément ton égarement, l'aveuglement de ton intelligence, Arlitto1.

Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.

Le privilège de l'homme sur l'animal n'existe pas dans la Bible, de plus, la constitution anatomique des êtres vivants est exactement la même, le processus de vieillissement des cellules, pareil... Etc.

Si c'est cela, tu es alors obligé de reconnaître que l'homme était comme l'animal mortel au commencement, la supériorité de l'homme sur l'animal, n'est qu'une vanité de plus que l'homme s'octroie dans son orgueil, tout comme la supériorité des races autrefois.


Ecclésiaste 3:18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.

Et moi, j'ajoute, que des insectes aux yeux de Dieu "révélation/apocalypse".

résident temporaire a écrit :La forme du jeu n'est qu'une question d'appréciation de la situation, il est vrai que la violence de ce jeu est horrible mais sur le plan spirituel c'est certes un combat violent mais en même temps une partie d'échec, par contre je suis désolé mais la bible dans son ensemble témoigne que sans la rebellion on serait dans une situation toute autre. On vivrait dans une terre paradisiaque.

Oui tu as raison sur ce dernier point, selon la Bible, sans la rébellion d'Adam nous pourrions en effet prétendre à une vie paradisiaque.
C'est que je me suis mal exprimé! Ce que je voulais dire, c'est que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de jardin d'Eden (sous-entendu, dans la situation qui prévalait avant la création et donc la rébellion d'Adam).

Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.

La transgression d'Adam (connue sous le terme de "péché originel") n'a fait que provoquer la mort physique ; c'est ensuite que le péché est entré dans le monde provoquant la "première mort", la mort spirituelle par l'influence de Satan et le fait de lui céder.

La mort physique ne compte pas, nous n'en sommes pas responsable et est annulée par la résurrection de Jésus-Christ sur nous et sur toute la création.

La mort spirituelle (1ère mort), elle, compte parce que très lourde de conséquences quant à notre statu final et éternel dans la résurrection.

BenFis a écrit : Oui tu as raison sur ce dernier point, selon la Bible, sans la rébellion d'Adam nous pourrions en effet prétendre à une vie paradisiaque.
C'est que je me suis mal exprimé! Ce que je voulais dire, c'est que nous devons être exactement dans la même situation que s'il n'y avait pas eu de jardin d'Eden (sous-entendu, dans la situation qui prévalait avant la création et donc la rébellion d'Adam).

Mais BenFis avant le création, donc de l'homme, l'homme n'existait pas, j'ai du mal à te suivre là.

Arlitto 1 a écrit :Soient les animaux et les hommes meurent depuis toujours, soit le péché a fait entrer la mort dans le monde.

je me demande pourquoi tu cherches à ce point à vouloir imposer une conclusion. Désolé mais nul part dans la bible la mort des animaux n'est liée ou reliée à la mort résultant du péché d'Adam - rm 5:12.

Arlitto1 a écrit : Le privilège de l'homme sur l'animal n'existe pas dans la Bible, de plus, la constitution anatomique des êtres vivants est exactement la même, le processus de vieillissement des cellules, pareil... Etc.

je cite : soumettez les animaux et encore "Dieu a fait l'homme a son image, à sa ressemblance... un oubli ?

Arlitto1 a écrit :Si c'est cela, tu es alors obligé de reconnaître que l'homme était comme l'animal mortel au commencement, la supériorité de l'homme sur l'animal, n'est qu'une vanité de plus que l'homme s'octroie dans son orgueil, tout comme la supériorité des races autrefois.

Ecclésiaste se pose dans la situation ou le péché est entré dans le monde et donc la mort et de fait la vie humaine devient vanité dans tout ce qu'il fait puisque au final on retourne à la poussière.

Arlitto1 a écrit : Ecclésiaste 3:18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.

Et moi, j'ajoute, que des insectes aux yeux de Dieu "révélation/apocalypse".

Si les humains ne valaient que des insectes on pourrait se demander alors pourquoi Dieu a envoyé ce qu'il avait de plus précieux, c'est à dire son Fils. De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah. Le serpent aurait désobéi et il aurait non seulement conservé la vie éternelle, il n'aurait pas été expulsé du jardin d'Eden, il ne lui aurait pas été interdit l'accès à l'arbre de vie et en plus il n'aurait pas été condamné à retourner à la poussière du sol ? J'espère que tu plaisantes quelque part Arlitto1 ?

Pas du tout !.

résident temporaire a écrit :De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah.

Non, c'est faux. Au début la création était physiquement parfaite, aucune chair n'était sujette à la corruption. La chute a mis le sceau de la corruptibilité sur toute la matière et sur tout organisme vivant.

Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption.

Mormon a écrit :
Dieu en personne visitait la terre

Dieu le touriste! On me l'avait jamais faite celle--là!

coalize a écrit :
Dieu le touriste! On me l'avait jamais faite celle--là!

Ben, on vous l'aura fait, celle-là :

"L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)

Mormon a écrit : Ben, on vous l'aura fait, celle-là :

"L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)

Et donc Moïse a vu le vrai Dieu face à face ?

résident temporaire a écrit :De plus au commencement seul l'homme est présenté comme ne devant pas mourir en raison de l'obéissance à la voix de Jéhovah.

Mormon a écrit :Non, c'est faux. Au début la création était physiquement parfaite, aucune chair n'était sujette à la corruption. La chute a mis le sceau de la corruptibilité sur toute la matière et sur tout organisme vivant.

Dieu en personne visitait la terre, il n'aurait pu le faire si elle avait été soumise en partie à la corruption.

Ce que tu ne comprends pas c'est que la mort pour la création animale n'implique pas l'imperfection; si dieu a crée des espèces ayant naturellement un cycle vie-mort définitif alors que l'on sait que toutes ses oeuvres ne peuvent être que parfaite alors la vie et la mort de la créature animale ne relève pas de l'imperfection. quand on parle de corruptibilité pour la mort de l'homme, c'est toujours lié au fait qu'il est conçu dans le péché donc comme dit Paul "je suis charnel, vendu sous le péché" et la conséquence du péché est la mort et par conséquent le corps sans esprit sans décompose. On dit en raison de ce changement d'état (la décomposition du corps) qu(il se corrompt. C'est aussi pourquoi Dieu n'a pas permis que le corps de Jésus subisse cette corruption (et l'envoi dans la décharge de Jérusalem) afin de montrer que son Fils n'était pas conçu dans le péché, en effet il fut déclaré par l'ange que ce qui naitrait de Marie était saint, le Fils du Très Haut.


Donc ton affirmation ne repose en rien sur la bible pour faire simple. mais tu comptes sans l'expliquer aux animaux un péché qui n'est pas le leur, pas même selon le principe de la descendance (caractère acquis héréditaire).

Mais bon tu es Mormon alors peut-être que chez toi le caractère acquis héréditaire d'une espèce saute comme par magie sans que l'on puisse l'expliquer à une autre espèce qui dans sa conception fut crée pour lui être supérieure(soumettre) car Dieu n'aurait pas dit "soumets les animaux(la création animale) à l'homme si les animaux n'avait pas été conçu pour cela.


Dieu n'est pas injuste mais il fait n'importe quoi, du moins c'est l'impression que j'ai quand je te lis... une fausse impression ?