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Celui qui affirme une inexistence est dans le même cas.

J'm'interroge a écrit :Oui mais ce n'est pas mon cas, puisque je me contente d'observer que la preuve de son existence objective n'a encore pas été fournie et qu'elle est EXTREMEMENT IMPROBABLE.

Ca ne change rien à la situation théorique: la preuve d' inexistence n' est pas fournie et elle est au moins aussi improbable . D' autre part si on entend par objectif = non philosophique, alors lespreuves, aussi bien d' existence que d' inexistence, non seulement sont improbables, mais impossibles.

On n'a pas à prouver l'inexistence de "la Licorne rose magique invisible", du "Nain vert malicieux Transcendant", ou de la "Théière cosmique de Russell"... Si l'on veut qu'elle existe, il nous faudra l'y mettre nous mêmes...

Ces choses n' ont rien à voir avec la théologie naturelle en philo... Elles sont non pertinentes et roulent sur des analogies bien trop glissantes. Rien à voir avec les postulats de la raison pure pratique de Kant...



Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.

Tu es donc silencieux.

Oui... Si 'Dieu' existait, il ne serait plus 'Dieu'... Logique...

Non... Si Dieu "existait" (au labo de chimie sous microscope) , ce ne serait pas lui. Une des conditions de son existence c' est qu' il ne soit pas à cet endroit. ca tombe tellement sous le sens qu' on voit tout de suite l' erreur logique derrière un argument aussi simplistement scientiste , très bizarroide.

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ChristianK a écrit :Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.

Mais que doit-il être selon toi?

Qu'est-ce que 'Dieu' et comment en parler si l'on ne peut pas objectivement l'aborder.

ChristianK a écrit :Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.

Je dis simplement une chose:


----------> " 'Dieu' n'a pas d'existence objective."

Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.

Pas seulement de logique mais de morale, d’ esthétique ou de toute autre discipline philosophique comme la philo des sciences ou de l’ histoire. On peut très bien, c’ est très utile, examiner la cohérence logique d’ une théorie morale indépendamment de ses fondements, empirique ou non ( a priori). Sans parler des “thought experiment” (comme le cerveau dans la vasque, que nous pourrions supposer être pour examiner la question de notre connaissance du monde extérieur: cette thought experiment est utile,elle correspond au malin génie de Descartes, pas vérifiable lui non plus). La philo positiviste qui dit que seule la science empirique est objective est invérifiable au labo car c’ est une philo...

PS.Tu as raison, les manuels de logique prennent effectivement pour exemple de sophisme:
Dieu n’ existe pas car il n’ est pas prouvé
Dieu existe car il n’ est pas prouvé qu’ il n’ existe pas

C’ est le sophisme dit Ad ignorantiam

Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.

Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.

Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...

Cela dit,personne n’ est obligé de s’ amuser en philo morale, on peut très bien rester ignorant...

ChristianK a écrit:
Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.

Mais que doit-il être selon toi?

Qu'est-ce que 'Dieu' et comment en parler si l'on ne peut pas objectivement l'aborder.

On peut l’aborder de toutes sortes de facons, subjectives si on veut, et sauf une infime minorité qui n’ existe plus,personne ne prétend que Dieu ,par exemple, soit un objet matériel. En prenant ce point de départ comme hypothèse, il est évident qu’ un argument du genre “pour que Dieu existe il faut le toucher matériellement” serait gravement fautif du point de vue logique.
Ici je me borne à examiner les arguments athées, je ne vais pas plus loin,je montre que l’ athéisme a au moins autant de difficultés à se fonder que le théisme,même plus si on examine l’histoire de laphilo.
Parlant d’ objectivité: le raisonnement concluant à la faute logique ci-haut est parfaitement objectif (il cerne son objet conceptuel)

Enfin la théologie naturelle,pour l’ aspect métaphysique est une affaire de spécialistes,comme souvent en philo, c’ est peu accessible. Les arguments moraux sont plus accessibles mais de nature un peu hypothétique (postulat de Kant par.ex.). Or peut pas lire Hegel sur un forum.


ChristianK a écrit:
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.
Tu es donc silencieux.

Je dis simplement une chose:


----------> " 'Dieu' n'a pas d'existence objective."

Oui mais c’ est seulement pcq ta théorie de l’ objectivité est positiviste scientiste. Je vais donc dire qu’il faut compléter en disant que l’ inexistence de Dieu n’est pas un fait objectif en ce sens.

D’ autre part tu disais pour répondre à

“Un athée c'est aussi simplement quelqu’un qui pense que Dieu n'existe pas...”

Certains athées sans doute, mais en tout cas pas l'athée que je suis.

Cette pensée n'existe pas dans mon esprit.

Tu ne dis pas que Dieu n’ existe pas. Et nepas avoir d’existence objective est donc très glissant car on peut confondre. Il faut simplement dire: Dieu n’ est pas affirmé par la physique, ou la science empirique, c’ est bien plus précis. Et nous sommes d’accord sauf pour les mots.

J'm'interroge a écrit : Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.

ChristianK a écrit :Pas seulement de logique mais de morale, d’ esthétique ou de toute autre discipline philosophique comme la philo des sciences ou de l’ histoire. On peut très bien, c’ est très utile, examiner la cohérence logique d’ une théorie morale indépendamment de ses fondements, empirique ou non ( a priori). Sans parler des “thought experiment” (comme le cerveau dans la vasque, que nous pourrions supposer être pour examiner la question de notre connaissance du monde extérieur: cette thought experiment est utile,elle correspond au malin génie de Descartes, pas vérifiable lui non plus). La philo positiviste qui dit que seule la science empirique est objective est invérifiable au labo car c’ est une philo...

Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.

L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.

ChristianK a écrit :PS.Tu as raison, les manuels de logique prennent effectivement pour exemple de sophisme:
Dieu n’ existe pas car il n’ est pas prouvé
Dieu existe car il n’ est pas prouvé qu’ il n’ existe pas

C’ est le sophisme dit Ad ignorantiam

Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence.

Le mot "exister" est bien trop vague... En effet, le Père Noël existe bel et bien!

J'm'interroge a écrit : Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.

ChristianK a écrit :Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.

Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...

En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.

ChristianK a écrit :Cela dit,personne n’ est obligé de s’ amuser en philo morale, on peut très bien rester ignorant...

Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.

Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.

L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.

Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.

La philo a toute l’objectivité voulue, elle n’est pas subjective puisqu’elle est la raison elle-même poussée jusqu’au bout. Mais son objectivité n’est pas de labo. Rien de subjectif dans la philo morale kantienne, dieu sait! La science objective chimique ne sert a rien en morale sauf pour nous dire l’effet du zyklon...
Sans compter que Les philos rationalistes rejettent évidemment du revers de la main les postulats empiristes; il est certainement sophistique d’alléguer qu’une expérience de labo peut prouver que seules les expériences de labo mènent au vrai...

Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence .

Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football
Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)

J'm'interroge a écrit:
Seul le constat nous ramène à l'objectivité...

ChristianK a écrit:
Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.

Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...

En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.

L’histoire n’est pas une science car il n’ y a pas de répétabilité, l’expérience intime n’est pas scientifique car il n’ y a pas intersubjectivité. Mais c’est objectif, et donc la philo est objective y compris la philo des sciences, positiviste ou non. Donc les raisonnements de la philo morale et la théologie naturelle, qui font place à l’expérience, mais pas au sens du labo.

C'est par paresse ou par ignorance que l'on parle de hasard. Le hasard ne peut absolument pas nous donner des explications sur le monde qui nous entoure.
Nous baignons dans un univers d'énergie intelligente qui nous entoure comme un poisson baigne dans son milieu aquatique. Mais nous ne le savons pas. Pas plus que le poisson sait qu'il est entouré d'eau. Pourtant l'intelligence est partout autour de nous depuis la moindre cellule jusqu'au fonctionnement du corps tout entier. Ne sommes nous pas fasciné en regardant les fleurs ?

J'm'interroge a écrit :Objectivement, l'expérience est le seul guide fiable que nous avons, l'expérience le montre.

L'on doit trouver des critères objectifs au 'bien' et au 'juste' de façon à ce que ces notions fondamentales en morale ne reposent pas uniquement sur des spéculations invérifiables, soumises à l'arbitraire de quelque dictat.

Sans critère objectif du 'bien' et du 'juste' il n'y a qu'exercice logique, mais certainement pas une meilleure connaissance du 'bien' et du 'juste'.

ChristianK a écrit :La philo a toute l’objectivité voulue, elle n’est pas subjective puisqu’elle est la raison elle-même poussée jusqu’au bout.

Si elle ne cherche pas à vérifier ses thèses dans les faits, la philo n'aura d'objectif que l'expérience (en un sens large) de laquelle elle est partie pour s'élancer dans ses thèses et spéculations.

Quant à la Philo vue comme la raison elle-même, il ne faut pas rêver! Jette plutôt un œil ici:

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html

ChristianK a écrit :Mais son objectivité n’est pas de labo.

Oui mais l'objectivité n'est pas que de labo non plus: il ne faudrait pas minimiser mes propos...

J'ai toujours pris bien garde de parler d'expérience en un sens large, incluant notre expérience empirique quotidienne.

ChristianK a écrit :Rien de subjectif dans la philo morale kantienne, dieu sait! La science objective chimique ne sert a rien en morale sauf pour nous dire l’effet du zyklon...

Les sciences expérimentales ne sont pas que "chimiques" et la science n'est pas que la science expérimentale de labo. Il est une science plus ordinaire, celle qui fait notre connaissance objective de tous les jours.

ChristianK a écrit :Sans compter que Les philos rationalistes rejettent évidemment du revers de la main les postulats empiristes; il est certainement sophistique d’alléguer qu’une expérience de labo peut prouver que seules les expériences de labo mènent au vrai...

L'expérience au sens large ne se limite pas aux expériences de labo comme je viens de l'expliquer.

Mais une expérience de labo peut très bien prouver qu'en dehors de l'expérience au sens large, incluant les expériences de labo, il n'y a pas de sens à s'imaginer un monde 'en soi' indépendant du constat de l'observation (voir la notion de réduction de l'onde). Les expériences qui violent les inégalités de Bell constituent une telle preuve.

J'm'interroge a écrit : Mais dire que Dieu n'a pas d'existence objective n'en est pas un. Comme il n'en est pas un de dire que rien dans les faits n'atteste de son existence.

ChristianK a écrit :Oui mais au pt de vue logique Dieu n’ a pas d’ inexistence objective nonplus et rien dans les faits n’atteste de son inexistence. Existence objective ne veut rien dire si ca signifie existence de labo; c’est tout à Fait insignifiant, comme si on disait existence objective de science du football

Je n'ai pas bien compris la remarque concernant la science du football...

Cela dit, si tu ne minimises pas mes propos, ce qui fait d'une hypothèse un fait objectif c'est bien l'expérience au sens large.

Ce qui n'est pas vérifié dans l'expérience au sens large n'est que spéculation. Une affirmation que rien dans l'expérience au sens large ne permet d'en établir la crédibilité, ne peut pas être considérée comme exprimant un fait. Elle exprimera tout au plus une vérité.

ChristianK a écrit :Si la philo morale kantienne qui implique Dieu est fausse et si on dit que cette philo est subjective, il faut le prouver en la réfutant, on est dans le bain)

On ne prouvera jamais l'existence objective de 'Dieu' par la seule philosophie.

J'minterroge a écrit :Seul le constat nous ramène à l'objectivité...

ChristianK a écrit :Aucun besoin de constat, on prend l’ hypothèse comme point de départ.

On parle de thèse ou de postulat dans ce cas. Employer le terme "hypothèse" dans le sens qui est le tien, est impropre, car une hypothèse a pour vocation d'être vérifiée.

ChristianK a écrit :Constats et objectivité existent aussi en philo. En histoire. Dans la vie: “en ce moment je me sens mieux”. Tous ces constats débordent les sciences empiriques et sont objectifs. De plus “seul le constat nous ramène à l’objectivité” n’ est pas un constat physique ou de labo... Donc...

Encore heureux que la philo se base sur des constats car sinon elle tournerait à vide.

Mais les constats tels que “en ce moment je me sens mieux” ou ceux que font les historiens ne sortent pas non plus de ce que j'appelle l'expérience au sens large. Quand je parle de constats je ne parle pas strictement de ceux que l'on fait en labo. J'ai toujours été clair à ce sujet. C'est Inti et toi qui caricaturent ainsi ce que j'énonce au fil de mes posts.

J'm'interroge a écrit :En histoire comme lorsqu'on dit que l'on se sent mieux l'on se trouve dans le constat empirique. Nous savons empiriquement qu'un témoignage est assez souvent fiable et quels sont les éléments probants qui nous permette d'en déterminer la fiabilité. Et quelqu'un qui dit et qui RESSENT qu'il se sent mieux, cela peut très bien se constater en imagerie médicale par exemple ou par un examen médical approfondi plus classique. Nous sommes bien ici dans le domaine des faits objectifs et non seulement dans celui du pur jugement de pensée ou de la simple croyance.

ChristianK a écrit :L’histoire n’est pas une science car il n’ y a pas de répétabilité, l’expérience intime n’est pas scientifique car il n’ y a pas intersubjectivité. Mais c’est objectif, et donc la philo est objective y compris la philo des sciences, positiviste ou non. Donc les raisonnements de la philo morale et la théologie naturelle, qui font place à l’expérience, mais pas au sens du labo.

La répétabilité n'est pas un critère absolu en science.

Il est pourtant des faits qui attestent de l'existence d'une intelligence supérieure ! Pourquoi répéter sans arrêt que personne n'a prouvé son existence ! On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers. Ni le hasard, ni l'homme ne peut avoir créé tout ça...
Tout dépend du nom qu'on donne à cette intelligence supérieure ! "Dieu" fait sursauter certains et faire tourner le dos à beaucoup par pure conditionnement !

jeudi a écrit :Il est pourtant des faits qui attestent de l'existence d'une intelligence supérieure !

Lesquels?

jeudi a écrit :Pourquoi répéter sans arrêt que personne n'a prouvé son existence !

Parce que c'est la vérité.

jeudi a écrit :On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers.

Oh que tu vas vite!

jeudi a écrit :Ni le hasard, ni l'homme ne peut avoir créé tout ça...
Tout dépend du nom qu'on donne à cette intelligence supérieure ! "Dieu" fait sursauter certains et faire tourner le dos à beaucoup par pure conditionnement !

Nous sommes très très loin de la démarche scientifique là...

Ne pas tout confondre, il y a les scientifique et moi, je ne suis pas scientifique, moi je fais que mes propres expériences à partir de ce que l'on m'apporte comme information.
Et je ne vais pas vite On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers. Je ne vois pas comment le monde pourrait exister si le hasard n'existe pas.

jeudi a écrit :Ne pas tout confondre, il y a les scientifique et moi, je ne suis pas scientifique, moi je fais que mes propres expériences à partir de ce que l'on m'apporte comme information.

C'est très bien de faire ainsi, mais attention au biais de confirmation notamment!

Reporte toi à ce sujet:

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html

jeudi a écrit :Et je ne vais pas vite On sait aujourd'hui grâce à la science moderne que le hasard n'existe pas donc si le hasard n'existe pas, une intelligence supérieure a donc créé notre univers.

Si, tu vas très vite cher ami. Le hasard est le nom que les ignorants donnent à leur ignorance dit-on. Je vois aussi les choses ainsi. Mais ce que tu oublies c'est que la science moderne a surtout remis en question la notion classique de déterminisme. C'est un fait à considérer avant de sauter aux conclusions hâtives.

jeudi a écrit :Je ne vois pas comment le monde pourrait exister si le hasard n'existe pas.

Le 'comment' définitif nous est pour l'instant hors de portée. Cela dit, la thèse de 'Dieu' n'explique strictement rien. La conclusion simple que l'on est en droit de tirer sans pouvoir nous tromper c'est donc que si l'univers existe, c'est simplement parce qu'il est possible.

Non, je pense que c'est bien plus que cela.
Tu oublies (ou tu ne le sait peut être pas..) Il y a des preuves au quotidien... chez soi.

jeudi a écrit :Non, je pense que c'est bien plus que cela.
Tu oublies (ou tu ne le sait peut être pas..) Il y a des preuves au quotidien... chez soi.

C'est ton droit de le penser (ou mieux dit: de le CROIRE) et de penser (au mieux dit: de CROIRE) qu'il existe des preuves aux quotidien, mais cela n'est pas probant.

Il faudrait développer, apporter des éléments objectifs.

=> Donc attention aux conclusions un peu hâtives des croyants...