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Le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12 : la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père."(14,12)

Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes d'ontologie statique, où la logique binaire et exclusive reprend fatalement le dessus (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

Tu devrais lire la prière que Jésus a faite dans les derniers instants de sa vie terrestre...

chrétien2 a écrit :Tu devrais lire la prière que Jésus a faite dans les derniers instants de sa vie terrestre...

Jean 17, 20 ss :

"« Je ne prie pas seulement pour eux, je prie aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi : que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu’ils parviennent à l’unité parfaite et qu’ainsi le monde puisse connaître que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux "

Si tu le veux bien, on va reprendre tout le chapitre 17 :

"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”

A la lecture de ce chapitre, crois-tu vraiment que Jésus est Dieu ?

philippe83 a écrit :Bonjour Prisca.
Merci pour ta réponse. En fait comme te l'ont dit medico et chrétien 2 Jésus est l'intermédiaire et nous l'aimons ainsi car sans lui NUL NE PEUT ALLER AU PERE, ce qui veut dire qu'on ne peut goûter à l'amour de Dieu son Père (voir Jean 3:16,20:17). Mais tu dois savoir que Jésus n'a ni le même pouvoir ni la même position que son Père c'est pour cela qu'il pouvait dire que:" le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28 et "...j'aime le Père et que j'agis selon L'ORDRE QUE LE PERE M'A DONNE..."
C'est donc pour ses raisons que nous adorons seulement et uniquement Jéhovah notre Dieu et notre Père qui est lui aussi le Dieu et Père de Jésus ( Eph 1:3,17,Apo 3:12 ) comme Jésus d'ailleurs nous a inviter à le faire en Mat 4:10.
A+

Bonjour philippe

Jésus est intermédiaire, médiateur, envoyé, messager, représentant officiel et unique de Dieu sur terre.

"Jésus n'a pas le même pouvoir ni la même position que le Père," dis tu.. le pouvoir Jésus l'a, la position Jésus ne l'a pas. C'est là où je ne te rejoins pas car personne ne peut égaler le Père, Dieu, Grand, mais le pouvoir Jésus l'a.

Jean Evangile 14

1 "Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.

5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?

6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici."


Philippe, tout le chapitre est riche en enseignements. Jésus le dit à Philippe, comment ne voit il pas qu'en regardant Jésus il voit Dieu ? le Verset 28 énonce que Dieu est plus grand que Jésus, bien entendu, car Jésus le dit au début du chapitre, aimez Dieu et aimez moi. Tout en sachant que Jésus est Dieu, nous devons aimer Jésus pour lui.

A la lecture de ce chapitre, crois-tu vraiment que Jésus est Dieu ?

L'évangile de Jean propose une divinité (paradoxale) dynamique et non statique, Jésus partage la nature divine du Père, à ce titre l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
Cette divinité est dynamique et elle n'apparaît en Jésus que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"). Cette divinité est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss). La divinité du Père est mouvante, elle se transmet, elle a plusieurs composantes (le Père, le Fisl, les élus, le Paraclet) et peut former UN tout ("pour qu’ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi").

Prisca.

Je pense que tu n'as la bonne vision des choses sur notre enseignement.

On va essayer d'éclaircir cela:

1°) Jéhovah, le Dieu très haut, l'être le plus puissant de l'univers.

2°) Jésus, le Fils de Dieu, par l'intermédiaire duquel toutes la création a été faite. Il a été envoyé sur terre par son Père pour racheter l'humanité du péché d'Adam. De ce fait, il est le chemin et la vérité et la vie, car nul ne peut avoir la récompense sans passer par lui.

Il a été fait roi du Royaume de Dieu, car de par son sacrifice ultime, il a reçu la pleine confiance de Jéhovah pour gérer les affaires du nouveau Royaume de Dieu. C'est de ce fait donc, qu'il est le roi des rois et qu'il a reçu tout pouvoir sur la terre et dans le ciel.

Mais il n'est pas l'égal de Dieu, puisque c'est Dieu qui l'a crée.

J'espère avoir un peu éclairci ta vision des choses.

chrétien2 a écrit :Prisca.

Je pense que tu n'as la bonne vision des choses sur notre enseignement.

On va essayer d'éclaircir cela:

1°) Jéhovah, le Dieu très haut, l'être le plus puissant de l'univers.

2°) Jésus, le Fils de Dieu, par l'intermédiaire duquel toutes la création a été faite. Il a été envoyé sur terre par son Père pour racheter l'humanité du péché d'Adam. De ce fait, il est le chemin et la vérité et la vie, car nul ne peut avoir la récompense sans passer par lui.

Il a été fait roi du Royaume de Dieu, car de par son sacrifice ultime, il a reçu la pleine confiance de Jéhovah pour gérer les affaires du nouveau Royaume de Dieu. C'est de ce fait donc, qu'il est le roi des rois et qu'il a reçu tout pouvoir sur la terre et dans le ciel.

Mais il n'est pas l'égal de Dieu, puisque c'est Dieu qui l'a crée.

J'espère avoir un peu éclairci ta vision des choses.

Je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler, je suis dans la section Témoins de Jéhovah.

Tu parles de ton enseignement, c'est le tien, et moi, ça ne me dérange en rien, car la finalité est l'important, tu loues Dieu et honores Jésus.

Je suis dans le même état d'esprit, je loue Dieu et honore Jésus.

La différence entre ton enseignement et le mien, est que tout peut changer par contre car là où tu vois la mission de Jésus comme étant subalterne pour racheter les péchés d'Adam, tu commets une indélicatesse car tu pars d'un fait présent qui agit sur le passé, Adam appartenant au passé. Pour ma part, je pars d'un fait présent qui agit pour le futur.

Je m'explique, Jésus n'est pas venu pour racheter le péché de l'humanité par Adam, mais pour nous enseigner par le Pardon comment nous comporter pour le futur.

En disant ce que tu en dis, tu mets en exergue une imperfection que Jésus vient rétablir. Or Dieu est perfection.

Par contre, devant le libre arbitre que Jésus soit médiateur envoyé par Dieu pour prévenir et guérir s'il en faut par le pardon accordé déjà à cette génération d'hommes pécheurs pour exemple, et pour que par mimétisme nous renaissions en Christ pour que de piètres personnes nous devenions des Justes, et cela, en prévision d'une apocalypse où nous devrons faire nos preuves face à l'adversité de l'antéchrist qui bousculera le monde, je suis respectueuse de la perfection divine et réaliste de notre propre imperfection.

N'oublies pas les signes, la famine est déjà là, les faux prophètes aussi.

Ca c'est une parenthèse mais non négligeable car le futur nous enseigne la marche inéluctable du temps ne joue pas en notre faveur si nous ne remontions pas le cours du temps de l'enseignement de Jésus qu'il faut mettre en application dans une réalité tangible.

Quant à la nature de Jésus, Jésus n'est pas Dieu mais Jésus est Dieu. Jésus n'est pas Dieu car Dieu est bien trop grand, mais Jésus est création de Dieu pour donner une image de lui sur terre.

Pour être pragmatique, Jésus n'a pas d'âme, mais un seul Esprit et c'est celui de Dieu.

Et les Versets le disent de surcroit, je ne les cite pas, tu les connais. Quant aux Versets qui expriment que Jésus s'adresse à Dieu, pour ma part, Jésus s'adresse à lui même Dieu qui ne peut interagir car dans l'objectif de Dieu que Jésus garde son apparence terrestre avec pour seul atout pour convaincre la Parole est une condition à laquelle Dieu ne veut pas déroger, mais, s'adressant à lui même, il peut aussi être en peine de voir les comportements humains et s'exprimer pour cela.

Je pense que Dieu a voulu nous montrer à quel point Dieu souffre que nous soyons quelquefois si infâmes. Ce sont un peu des cris du cœur pour ma part. Cela donne à notre Seigneur toute la sensibilité de l'amour sous forme de sentiments de peine et souffrance.Dieu avec des sentiments comme nous, nous pourrions les exprimer. Je trouve cela magnifique.

bonjour prisca.
Merci pour ton approche. Je dois t'indiquer que 1) le pouvoir de Jésus lui a était remis par qui? 2) si Jésus reçoit un pouvoir c'est qu'il ne l'avait pas auparavant n'est-ce pas? Et pour cause Jésus à un chef selon 1 Cor 11:3 qui est-il? 3) et même si Jésus à le même pouvoir que Dieu selon toi alors regarde la problématique posée par Apo 1:1. En effet alors que Jésus est au ciel A CE MOMENT-LA comme fils glorieux de nouveau, et donc a retrouvé sa position de départ, ce texte nous apprend que """c'est Dieu qui lui à donné la révélation"! Si Jésus a reçu la révélation c'est qu'il n'a donc pas le même pouvoir que son Père et son Dieu au ciel (revoir s'il te plait Jean 20:17 pour comprendre). Enfin si l'on poursuit dans le temps A LA FIN de la FIN,JESUS SE SOUMET A CELUI QUI NE SE SOUMET A PERSONNE à savoir son Dieu et Père (voir 1 Cor 15:27,-28).
Ainsi Jésus n'a tout à fait le même pouvoir que son Père.
Maintenant concernant ta deuxième approche sur Jean 14:8 à savoir "voir" Dieu je te rappel que bien souvent dans notre entourage on dit ""je vois"" dans le sens de "je comprend". Et bien pareillement quand Jésus déclare" celui qui m'a vue a vue le Père", c'est comme si Jésus nous expliquer que celui que le voit 'comprend', 'discerne' "voit" à travers Jésus ce qu'est le Père dans son comportement avec les humains. Tu as un exemple dans ce sens en Jean 9:39-41 Mais Jésus ne peut parler lit ici de voir Dieu au plein sens du terme ou que Jésus prend la place de Dieu son Père! et pour cause le même apôtre qui écrit Jean 14:8 écrit aussi en 1 Jean 4:12: " Dieu personne ne l'a jamais vue "
Ainsi prisca avant de prendre pour argent comptant une idée prend le contexte générale des Ecritures ce qui t'aidera grandement à discerner le rôle de Dieu et son fils sans les confondre tout en respectant la position de chacun comme par exemple Jean 17:3 qu'a cité Chrétien 2 à savoir :ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à TE CONNAÎTRE TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que TU a envoyé ton fils J.C"
Ici tu auras remarqués que de la bouche même de Jésus, LE SEUL VRAI DIEU c'est celui qui l'a envoyé. Il n'est donc ni ce Dieu ni son égal. C'est pas plus compliqué. Ainsi par le biais de cette compréhension, tu peux Prisca, te délivré de fausses doctrines comme par exemple la trinité et tant d'autres choses en découvrant la vérité sur Dieu et sur son Fils selon Jean 8:32
a+

prisca a écrit :
Je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler, je suis dans la section Témoins de Jéhovah.

Tu parles de ton enseignement, c'est le tien, et moi, ça ne me dérange en rien, car la finalité est l'important, tu loues Dieu et honores Jésus.

Je suis dans le même état d'esprit, je loue Dieu et honore Jésus.

La différence entre ton enseignement et le mien, est que tout peut changer par contre car là où tu vois la mission de Jésus comme étant subalterne pour racheter les péchés d'Adam, tu commets une indélicatesse car tu pars d'un fait présent qui agit sur le passé, Adam appartenant au passé. Pour ma part, je pars d'un fait présent qui agit pour le futur.

Je pense que tu n'as pas saisi toutes les pensées que je voulais exprimer.

Jésus n'a pas eu une mission subalterne, bien au contraire, sa mission était de la plus haute importance !

Jésus est le deuxième personnage le plus important de l'univers !

Je m'explique, Jésus n'est pas venu pour racheter le péché de l'humanité par Adam, mais pour nous enseigner par le Pardon comment nous comporter pour le futur.

Il est venu pour plusieurs choses, y compris annoncer le bonne nouvelle du Royaume.

En disant ce que tu en dis, tu mets en exergue une imperfection que Jésus vient rétablir. Or Dieu est perfection.

Jésus était parfait sur laterre, comment aurait-il pu commettre une imperfection ?

Par contre, devant le libre arbitre que Jésus soit médiateur envoyé par Dieu pour prévenir et guérir s'il en faut par le pardon accordé déjà à cette génération d'hommes pécheurs pour exemple, et pour que par mimétisme nous renaissions en Christ pour que de piètres personnes nous devenions des Justes, et cela, en prévision d'une apocalypse où nous devrons faire nos preuves face à l'adversité de l'antéchrist qui bousculera le monde, je suis respectueuse de la perfection divine et réaliste de notre propre imperfection.

Je suis d'accord avec toi, en quoi t'ai-je montré le contraire ?

N'oublies pas les signes, la famine est déjà là, les faux prophètes aussi.

Bien sûr que nous sommes dans les derniers jours...

Ca c'est une parenthèse mais non négligeable car le futur nous enseigne la marche inéluctable du temps ne joue pas en notre faveur si nous ne remontions pas le cours du temps de l'enseignement de Jésus qu'il faut mettre en application dans une réalité tangible.

Jéhovah et Jésus n'interviendront pas tant qu'il y aura un juste (te rappelles-tu de l'épisode de Lot dans la ville de Sodome et Gomhorre ?)

Quant à la nature de Jésus, Jésus n'est pas Dieu mais Jésus est Dieu. Jésus n'est pas Dieu car Dieu est bien trop grand, mais Jésus est création de Dieu pour donner une image de lui sur terre.

Oui, Jésus est un Dieu, un être divin, mais pas Dieu tout Puissant.

Pour être pragmatique, Jésus n'a pas d'âme, mais un seul Esprit et c'est celui de Dieu.

C'est un être à part entière, Prisca.

Et les Versets le disent de surcroit, je ne les cite pas, tu les connais.

J'aimerais quand même que tu me les cites.

Quant aux Versets qui expriment que Jésus s'adresse à Dieu, pour ma part, Jésus s'adresse à lui même Dieu qui ne peut interagir car dans l'objectif de Dieu que Jésus garde son apparence terrestre avec pour seul atout pour convaincre la Parole est une condition à laquelle Dieu ne veut pas déroger, mais, s'adressant à lui même, il peut aussi être en peine de voir les comportements humains et s'exprimer pour cela.

La Bible ne dit pas du tout cela.

Je pense que Dieu a voulu nous montrer à quel point Dieu souffre que nous soyons quelquefois si infâmes. Ce sont un peu des cris du cœur pour ma part. Cela donne à notre Seigneur toute la sensibilité de l'amour sous forme de sentiments de peine et souffrance.Dieu avec des sentiments comme nous, nous pourrions les exprimer. Je trouve cela magnifique.

Tout à fait Jéhovah est quelqu'un de très sensible et il souffre de nous voir souffrir...

Bonjour Philippe

Pour ton 1/ Jésus n’a pas besoin que le pouvoir lui soit remis parce que Jésus est Dieu, selon ma foi

Pour ton 2/ Épître Premier de Paul aux Corinthiens 11- 3 "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ". Il est, comme je l’ai dit dans mon précédent message, indéniable que Dieu a prescrit une ligne de conduite à Jésus qui est le visage de Dieu sur terre pour s’y conformer, et en cela Jésus est strictement lié par cette stricte prescription intimant à Jésus le devoir de ne pas faire déceler chez lui véritablement la trace de Dieu par sa puissance, sauf les miracles qui lui donneront assez de pouvoir attractif pour ramener à lui le regard des hommes. Il y a une chose qui ne doit pas échapper, Jésus laisse à l’homme son libre arbitre, trop montrer de sa divinité enlève le libre arbitre, ne pas montrer une part de divinité n’attire par l’attention. Est-ce que tu es d’accord sur le principe du libre arbitre de l’homme qui doit, par son entière liberté, faire preuve de sa loyauté ou déloyauté envers Dieu ? Si oui, tu comprendras pourquoi Jésus dit à demi-mot qu’il est Dieu lui-même car toi non plus tu n’échappes pas à tes libres choix ainsi que tout homme.

Pour ton 3/ Apocalypse 1
1 "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean", Toujours sur le même principe de plan divin, Jésus est dans la prescription divine, celle qui a élaborée bien avant que tout arrive. Par conséquent par son Statut Dieu est dans la prescription, Jésus lui exécute le plan, le dessein. Et pour clore la Bible, et pour démonstration que tout est de Dieu, par le don de sa Volonté divine à Jésus, à la part de lui-même qui exécute cette prescription cruciale, car ceux qui doivent s’en imprégner c’est nous, nous qui devons savoir que Dieu décide et non Jésus lequel est, comme toi tu l’es, convaincu que Jésus n'est que l’image d’un médiateur et pas plus, donc à ton attention, il faut savoir que ce qui arrive et qui est très important vient de Dieu.

Cor 15 :27-28 je ne vois pas de lien

Jésus a tous les pouvoirs, et n’oublies pas que Jésus doit apparaître dans les Nuées Apocalypse 1-7" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen"!

Jésus est Dieu il n’y a aucun doute.

chrétien2 a écrit : Jéhovah et Jésus n'interviendront pas tant qu'il y aura un juste (te rappelles-tu de l'épisode de Lot dans la ville de Sodome et Gomhorre ?)

J'ai répondu je pourrais le dire, ici, car le sujet tourne autour du fait que Jésus soit Dieu.

Je relève toutefois ce que tu dis, et à ce sujet Dieu a dit à Abraham qu'il n'interviendrait pas, et pourtant Dieu est intervenu. Pourquoi ?

Car pour répondre à ton affirmation, il faut déjà éclaircir ce point.

prisca a écrit :Bonjour Philippe
Pour ton 1/ Jésus n’a pas besoin que le pouvoir lui soit remis parce que Jésus est Dieu, selon ma foi

Comment comprends-tu ce verset, Prisca ?

1 Corinthiens 15:24, 25
24 Puis, la fin*, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance+. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu]* ait mis tous les ennemis sous ses pieds+.

Épître Premier de Paul aux Corinthiens 15
1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
9 car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
10 Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
11 Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

Il faut, si je dois en tirer l'essentiel, de ces premiers Versets, croire en la Résurrection du Christ. Qu'est ce que signifie la Résurrection et surtout pourquoi tant d'insistance de Paul sur "croire en la Résurrection". Parce qu'il faut croire en elle, il faut croire que Jésus soit mort pour renaître. Il faut croire qu'un homme même investi par Dieu, un mortel en somme ne peut pas renaître comme Christ l'a fait. Il faut pouvoir reconnaître la divinité de Jésus car c'est à ce moment là que Jésus a été engendré :

Acte des apôtres 13 - 33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."


Jésus a été engendré le jour de sa Résurrection. Jésus a eu un autre visage, une autre apparence, c'est la Transfiguration. En ayant ressuscité Jésus a été Fils de Dieu à part entière, soit Dieu lui même dans l'apparence terrestre.

Par conséquent, ressusciterons des morts ceux qui auront su reconnaître la Résurrection de Jésus, la Résurrection étant le statut Divin de Jésus sur Terre, enfin.

Et les Verset 25 et 26 sont un ravissement pour ma part, comprenant que tous les maux sont mis au devant de l'homme de cette manière tous seront traités d'emblée, et le Verset 26 annonce que le seul ennemi qui restera sera la mort ou autrement dit, l'impiété, et là, nous pouvons nous en réjouir cela signifie qu'il n'y aura que la Paix déjà. La mort elle étant facile à affronter du fait que dans la Paix l'homme ne peut que se bonifier.

Le Verset 24 : par le pouvoir du Christ toute domination sur la terre sera vaincue. Le Pouvoir du Christ étant l'entière fidélité des hommes et l'amour pour Jésus. Il n'y aura plus qu'un seul Royaume, le Royaume de Dieu, là où les vivants séjourneront désormais, la mission de Jésus ayant été accomplie, terminée.


27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur.
32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur."

Cela ne répond pas à mon verset Prisca...

chrétien2 a écrit :Cela ne répond pas à mon verset Prisca...

Épître Premier de Paul aux Corinthiens 15
24" Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds."


La fin, nous savons qu'elle interviendra. Nous avons le gout amer dans la bouche d'un monde emporté dans un vent de folie. Pour ma part, je l'ai constaté déjà dans mon entourage, les gens ont de drôles de réactions. Je n'entre pas dans les détails, mais si je détaille toutefois, je vois qu'en Suisse l'on peut "se suicider accompagné" et si je vais voir une émission sur le sujet à la télé, je vois une femme qui dit, "je ne veux pas que mes enfants voient mes rides, donc j'ai décidé de mourir pour ne pas qu'ils les voient"... Je suis contre le mariage gay, l'adoption d'enfants par deux hommes, je ne veux pas que l'enfant se questionne une seule seconde sur sa condition d'enfant d'un couple de même sexe.... J'ai du mal à voir que le monde est régi tant pas l'argent, que le plastique s'amoncèle, que personne ne répugne à boire un coca se disant qu'il ne dure que l'espace d'un instant alors que son contenant durera l'éternité pour dire. Je n'ose penser aux politiques qui conviennent qu'il ne faut pas interdire les pecticides, qu'une école dans un cadre champêtre au milieu des vignes a du recourir à faire évacuer tous ses enfants suffoquant parce que l'indice du vent était à 3 et c'est juste la limite autorisée pour pulvériser, le poison s'est répandu, les enfants ont inhalé. Je refuse à voir ces gens qui ne voient que par le paraître, qui ne veulent que l'argent à tout prix, tant pis s'il y a viol ou délit, que si quelqu'un tend la main dans la rue, on dira à l'enfant, ne donne rien, il n'a qu'à aller travailler. Je me sens dans un étau dans le système qui étreint, je n'ai pas de liberté dans ce pays qui se dit démocratique, ni ailleurs dans le monde, les jours défilent, les dates sont comme des exécutoires..... Je suis privilégiée et je ne me plains pas, mais je me dis, quel bonheur est ce là ?

C'est le Verset 24. Jésus va détruire tout ça, et après, le Royaume appartient à Dieu, vénéré, unique.

C'est le Verset 25. la description.