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agecanonix a écrit :Et même dans ce que Paul a dit, nous trouvons donc cette vérité si la résurrection n'a pas lieu alors nous n'aurions espéré que dans cette vie . Alors qu'il aurait du dire si la résurrection n'a pas lieu, alors notre âme survivra pour rien et va errer éternellement sans la moindre solution..

C'est cette absence permanente de référence à l'âme alors qu'elle est, selon toi, l'élément majeur du processus de la résurrection qui montre que Paul n'y pensait pas.

Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.

C'est un fait que de [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

l'on tire facilement le fait que [ non C ] implique [ non A ], soit la contraposée:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

Ou plus clairement:

- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.

agecanonix a écrit :On ne parle pas pendant des jours de ses vacances au bord de l'eau sans jamais utiliser les mots "mer" ou "soleil".
De même, on ne parle pas de la mort et de la résurrection si l'élément central que serait l'âme n'est jamais cité.

Bien sûr que si qu'elle est cité espèce de sophiste:

Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !

agecanonix a écrit :Or Paul produit une texte de 58 versets, qui parlent tous de la résurrection, dont tu affirmes qu'elle nous ramènerait à la vie par notre âme qui aurait survécu, sans une seule fois utiliser le mot âme dans ce sens. Et en plus, quand Paul cite une seule fois le mot âme, c'est pour dire qu'Adam, qui avait un corps matériel, était donc une âme vivantes. Un curieux pléonasme si elle ne mourrait pas , non ?

Les silences en disent souvent plus que les écrits.

Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.

Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.

Luxus a écrit :Sa mémoire lui permet de redonner à une personne son identité tout entière, redonner à quelqu'un tout ce qui le défini. C'est toujours de cette manière que j'ai compris les choses.

*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***

Ayant une sagesse infinie et une mémoire parfaite, Jéhovah Dieu peut facilement ressusciter quelqu’un. Il n’est pas difficile pour lui de se rappeler les caractéristiques des morts : leurs traits de personnalité, leur histoire et tous les détails relatifs à leur identité (Job 12:13 ; voir aussi Isaïe 40:26). Jéhovah est également à l’origine de la vie. Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.

*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***

Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.
Presque deux mille ans après la mort d’Abraham, Jésus Christ a affirmé: “Que les morts sont relevés, Moïse lui-même l’a révélé, dans le récit relatif au buisson, quand il appelle Jéhovah ‘le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob’. Il est Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car pour lui tous sont vivants.” (Luc 20:37, 38). Outre Abraham, Isaac et Jacob, des millions d’autres humains décédés sont vivants dans la mémoire de Dieu, dans l’attente de la résurrection à venir. La Bible donne cette assurance: “Il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.” — Actes 24:15.

C'est donc en ce sens que Dieu se souvient de nous.

Si c'est ainsi, ce ne seront que des copies de nous que Dieu relèvera. Pas nous, mais des clones de nous.

Luxus a écrit : *** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.
*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.

N'est-ce pas la définition même du clonage ???





Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.

Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?

Luxus a écrit :*** ie p. 26 §7 Une espérance certaine ***
Il peut donc facilement ramener à la vie la même personne, en lui donnant la même personnalité dans un nouveau corps.
*** w94 15/6 p. 4 Vos chers disparus: où sont-ils? ***
Le Créateur de l’univers possède une mémoire impressionnante, sans limite. Dans sa mémoire parfaite, il peut enregistrer la personnalité et les caractéristiques génétiques de n’importe quel humain décédé dont il veut se souvenir. En outre, Jéhovah Dieu a le pouvoir de recréer le corps d’une personne ayant vécu auparavant avec le code génétique correspondant. Il peut aussi lui donner la mémoire et la personnalité de celui dont il se souvient, tel Abraham.

Arlitto 1 a écrit :N'est-ce pas la définition même du clonage ???

=> Oui, à notre mort physique, Dieu préserve non pas un simple souvenir de nous, Dieu préserve nos âmes, Il les maintient en vie.


Psaumes 16: 10:
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption."

Actes: 2: 27:
"Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption."

1 Corinthiens 15: 50:
"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "

Galates 6: 8:
"Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption; mais celui qui sème pour l'Esprit moissonnera de l'Esprit la vie éternelle."

Psaume 22: 29 :
"Tous les hommes gras de la terre mangeront et se prosterneront ; devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière, et nul ne conservera jamais son âme en vie."
------> Sous-entendu: Si Dieu ne la conserve.

1 Pierre 1: 5 :
"qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période."

1 Samuel 25: 29 :
"Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde."

Arlitto 1 a écrit :Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.

=> En effet. Ni à partir du corps de chair qui retourne à la poussière.


Ecclésiaste 12: 7:
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

1 Corinthiens 15: 49:
"Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."


N'est- ce pas?

medico a écrit :Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?

Là n'est pas le point soulevé medico...

1 Corinthiens 15: 49:
"Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?

À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?


Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?

J'm'interroge a écrit : Et pourtant, il faut bien selon Paul que les morts n'aient pas péri pour qu'il y ait résurrection.

Il y a un mot en trop dans ta phrase. "selon" Paul. Je dirais selon toi.

Donne moi la référence où Paul dit qu'il faut ne pas être mort pour être ramené à la vie..
Moi je lis simplement que sans la résurrection les hommes n'aurait espéré qu'en la vie présente.
Il me semble bien que la résurrection ramène à la vie (Rév 20), mais si elle ramène à la vie ce qui n'est pas mort, alors je ne vois pas en quoi ce serait une résurrection..
Simple question de sémantique..

J'm'interroge a écrit : - S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri [en réalité], alors les morts doivent être relevés.

Ici, le non B devient la preuve du A. Pas péris => résurrection. Et dans une telle démonstration, "pas péris" doit être démontré.
Paul devrait donc démontrer que l'âme survie pour en faire un argument. Seulement, il n'aborde absolument pas la question de l'âme sauf pour dire qu'elle se trouve du côté du corps physique.

Tu ne convaincrais absolument personne de la réalité de la résurrection en affirmant que l'âme survit. Il faudrait prouver qu'elle survit.
Or Paul au contraire affirme que l'absence de résurrection annule tout espoir d'autre vie et donc de survie.

Comment pourrait-il prouver que ceux qui sont morts n'ont pas péri. Essais de le faire avec quelqu'un qui doute..

Dans tout ce chapitre, Paul n'utilise qu'une seule preuve que l'on trouve des versets 3 à 8. Et cette preuve est : Jésus a été ressuscité.
C'est donc cette affirmation qui est l'élément central de sa démonstration.
Il dit : nous avons la preuve que Jésus a été ressuscité, des témoins, nombreux, toujours vivants pour la plupart, et même moi, Paul.

Ensuite il construit sa démonstration sur cet élément reconnu par tous. Et il dit.

Verset 12. Comme il y a des preuves, Jésus est prêché comme ayant été ressuscité. Comment pouvez vous donc douter de la résurrection ?

Et il fait ensuite raisonner ses lecteurs qui doutent.

Nous savons, vous comme moi, que Jésus a été ressuscité, puisque vous êtes chrétiens. Or si vous doutez de la résurrection, avez-vous réfléchi au fait que vous niez ce que vous croyez. En effet, si la résurrection n'est pas possible, pour Jésus aussi, c'était impossible et donc vous croyez en lui pour rien. Vous êtes même des menteurs en prêchant qu'il a été ressuscité puisqu'il serait, selon vous, finalement mort. Votre foi est donc inutile.
Et en y réfléchissant plus, tous les chrétiens morts seraient définitivement morts, nous n'aurions espéré que dans cette seule vie puisqu'il n'y en aura pas d'autre, nous baptiserions des gens qui finiront pas être détruits à jamais, et nous nous dépenserions pour rien au lieu de profiter de la seule vie que nous aurons.
Tout cela parce que vous doutez de la résurrection.. alors que vous croyez que Jésus a été ressuscité.

Dans sa démonstration Paul ne mentionne absolument pas la survie de l'âme, elle n'est pas un argument, elle n'est même pas utile, pire elle annulerait certains arguments.
En effet, Paul ne pourrait pas sérieusement affirmer que l'absence de résurrection annulerait toute vie autre que la présente s'il croyait en la survie de l'âme.

Pour toi, la survie de l'âme serait un préalable indispensable à la résurrection, seulement, si c'était le cas, ne pas croire en la résurrection annulerait aussi ce préalable. C'est selon toi un tout. Et nier une partie de ce tout, c'est nier l'autre partie. Dans ton hypothèse ces chrétiens en doute refuseraient aussi le concept de la survie de l'âme. Ce n'est pas en affirmant simplement que les morts n'étaient pas morts, sans le prouver, que Paul pouvait gagner ses frères à son explication.

J'm'interroge a écrit : Le pronom personnel "ceux" de "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ", il réfère à quoi d'autres selon toi ce pronom ? !!! ! !

Il fait référence à des chrétiens qui sont morts en union avec Christ. Point.
Dis moi comment tu parlerais d'eux autrement pour parler de chrétiens morts.
Je suis TJ, je ne crois donc pas du tout en la survie de l'âme, mais quand je parle de mes amis et parents morts, je peux dire sans difficultés qu'ils font partie de ceux qui sont morts et qui ressusciteront.

Si tu vas chercher des sens subliminaux aux textes de Paul, alors je comprends mieux.

J'm'interroge a écrit : Comme tu le dis toi-même, c'est parce que l'accent est mis sur la résurrection. C'est cette dernière et non la survie de l'âme dans son attente qui est l'espérance fondamentale de la foi chrétienne.

Tu te contredis puisque tu affirmes que c'est la survie de l'âme de ceux qui sont morts qui prouverait la résurrection.
Or, le mot "âme" n'était pas un mot tabou, Paul ne jouait pas au "ni oui ni âme". Il n'avait aucune raison de cacher ce mot sur un sujet où tu considères la survie de l'âme comme indispensable à la résurrection.
Ce serait comme expliquer le Christianisme sans jamais prononcer le mot "Jésus".

J'm'interroge a écrit : Et tu oublies encore que dans ce passage, Paul reprend des chrétiens probablement issus des milieux sadducéens et de courants de pensée athées, qui ne croyaient en aucune forme de survie de l'âme après la mort.

J'aime bien tes "probablement". Je lis que Paul parlait à des chrétiens qui prêchait Jésus.

Plus nous avançons, et plus ton hypothèse semble impossible.

amitié.

J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 49:
"Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Qui porte en nous l'image de celui qui est fait de poussière, puisqu'il en est visiblement distinct?

À quoi ou à qui réfère "nous" dans ce verset?


Et qu'est-ce que "celui" qui est fait de poussière si ce n'est que le corps de chair voué à disparaître?

Trop facile !

Nous avons porté: Paul parle de sa vie d'homme .

Nous porterons : Paul parle de sa résurrection en tant qu'esprit qui aura lieu lors de la dernière trompette.

Et il dit nous car tous, athées ou croyants, nous parlons ainsi de notre moi.
Mais un athée n'en fait pas une âme immortelle ou survivante pour autant.

Cette façon de parler n'est donc pas une preuve car même quand on est athée , on parle de "son" corps comme si on l'habitait.

Cette faiblesse de ton argumentation n'est pas là pour valider tes idées.

medico a écrit :Dieu a en mémoire le nom de millions d'étoiles ne crois tu pas qu'il peut se souvenir des millions de personnes mortes ?

Ce que je crois moi n'a pas beaucoup d'importance, ce qui est écrit m'importe bien plus. Dans la Bible, il n'y a jamais eu de résurrection de rien à partir de rien.


Les corps étaient encore présents lorsque Elie, Paul et surtout Jésus ont ressuscité des morts.


L'épisode de la transfiguration de Jésus avec Moïse et d'Élie devant les trois apôtres. Moïse et Élie étaient-ils des fantômes ???


Pourquoi Pierre n'avait pas l'air étonné de les voir vivants et si réels ???




Matthieu 17
01 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l’écart, sur une haute montagne.
02 Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière.
03 Voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui.
04 Pierre alors prit la parole et dit à Jésus : « Seigneur, il est bon que nous soyons ici ! Si tu le veux, je vais dresser ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. »
05 Il parlait encore, lorsqu’une nuée lumineuse les couvrit de son ombre, et voici que, de la nuée, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! »
06 Quand ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre et furent saisis d’une grande crainte.
07 Jésus s’approcha, les toucha et leur dit : « Relevez-vous et soyez sans crainte ! »
08 Levant les yeux, ils ne virent plus personne, sinon lui, Jésus, seul.
09 En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. »

Arlitto 1 a écrit :
N'est-ce pas la définition même du clonage ???
Inutile de dire que ce genre de résurrection "à partir de rien ou à partir d'un souvenir" n'a jamais eu lieu dans la Bible.

Seulement la bible dit bien clairement certaines choses, et pas de façon subliminale.

Par exemple qu'hommes et bêtes ont un même esprit.
Par exemple que les animaux sont des âmes tout comme les hommes.
Par exemple qu'il y a des âmes vivantes et des âmes mortes.
Par exemple qu'aucune pensée n'existe après la mort, aucun sentiment, aucun projet, rien.

Elle dit aussi que la résurrection consiste à ramener à la vie quelqu'un. C'est donc que ce quelqu'un est mort ce qui rejoint les arguments précédents.

Si donc c'est un mort ( qui ne pense plus, qui n'a plus de sentiments, qui ne fait plus de projet, qui ne peut même plus louer Dieu ), qui revient à la vie, comment affirmer que quelque chose a survécu (il y a vie dans survécu).

Ton soucis, Arlitto, c'est que tu penses que Dieu ferait un clone s'il se contentait de recréer quelqu'un qui ressemblerait au mort, et qui penserait sincèrement être lui en plus.

Je me suis longtemps posé la question, mais ma démarche est toujours d'avancer sans détruire ce qui m'a convaincu du reste.
En effet, pour répondre à la question du clone, pourquoi devrais-je penser que l'âme continuerait à vivre. Dans ce cas là, j'aurais résolu la question du clone, mais j'aurais un autre problème, pas moins grand, avec les textes qui affirment que la pensée disparaît à la mort.

Il faut donc une solution qui ne remette pas en question ce qui est déjà démontré.

C'est pour cela que je pense que nous ne pouvons expliquer la résurrection simplement en considérant que Dieu a une mémoire prodigieuse. Il a plus que cela, car ce qu'il va ressusciter, c'est vraiment nous et si sa mémoire était à l'image de la notre, alors il ferait un clone qui nous ressemblerait parfaitement. Sa mémoire a donc quelque chose de plus, et c'est normal puisqu'il est Dieu.

On dit avec raison que Dieu est tout puissant. Il maîtrise le temps par exemple puisque le temps est lié à la matière. Etant hors du temps, il en dispose comme il le veut. Il peut aller et venir dans le temps à sa convenance.
Or notre problème est une question de temps. Vouloir que l'âme survive, c'est lui donner le temps d'arriver intacte au moment où Dieu nous ressusciterait et pour que ce soit bien nous.
Mais si c'est Dieu qui venait à nous au lieu du contraire. S'il venait nous chercher..
C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.
Elle n'a pour seul mérite que de démontrer que l'âme n'aurait pas à survivre pour que nous soyons vraiment ressuscités nous-même. Il y a d'autres hypothèses mais, comme celle là, rien ne prouve qu'elles sont vraies.

Ce que nous devons savoir, c'est que Dieu ne peut pas nous tromper. Il a dit que les morts seraient ressuscités, mais en même temps il a dit que l'âme et l'esprit n'étaient pas les supports d'une quelconque survie.
Je ne peux donc traiter Dieu de menteur pour ne pas le traiter de voleur.
Je choisis donc de lui faire confiance et nous saurons un jour, peut-être, comment il a fait.. Il n'est même pas obligé de nous le dire.

amitié.

agecanonix a écrit : C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.

oh agecanonix qui apostasie! On aura tout vu

coalize a écrit :

oh agecanonix qui apostasie! On aura tout vu

C'est, je le répète avec insistance, une idée tout à fait personnelle, non enseignée par les TJ et que je n'affirme pas être vraie.

Il faut savoir lire..

agecanonix a écrit :
Il faut savoir lire..

je sais lire, je te taquine, c'est tout...

Il me semble que c'est ta spécialisé..