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Tout doux !!!

Vanessa, vous l'avez bien compris pour la plupart n'a pas choisi Genèse 1:1 et cette polémique par hasard. Elle en sait plus que ce qu'elle voulait nous faire croire au début.

Est-ce une faute ? Non, elle en a le droit et c'est une technique qui lui permet de voir venir.

A t'elle compris notre position sur ce sujet ? A n'en pas douter OUI.

A t'elle donc eu la réponse qu'elle attendait, à savoir ce que pensent les TJ et pourquoi ? A n'en pas douter OUI.

Ses derniers arguments sont-ils de nature à nous faire changer d'avis ? Evidemment NON.

Est-elle assez intelligente pour se rendre compte que sa logique ne tient plus qu'à un fil ? OUI. Je la crois assez capable de ça.

Certains pensent-ils comme moi que poursuivre serait inutile puisqu'elle a déjà compris ? Certainement.

Quelle est donc la meilleure solution.

Ceux qui veulent rester courtois et respectueux de ses choix lui souhaiteront de trouver satisfaction à travers la bible tout en conservant un contact chaleureux avec elle. Mais ils n'interviendront plus ici.

Ceux qui ont encore espoir de renverser un raisonnement qui est plus qu'une simple interrogation chez elle, comme Luxus, tenteront leur chance et c'est leur droit.

Je ne pense pas que Vanessa soit aussi candide qu'elle le prétend. Elle sait flatter et attirer les gens. Ses derniers commentaires à destination de Luxus semblent assez révélateurs de sa volonté, non pas de savoir, mais de gagner à sa cause.
Sa demande à Luxus de prier pour que l'esprit-saint lui donne la réponse à sa question m'a fait penser à une habitude de certains mouvements charismatiques ou même évangéliques.
De plus, il apparaît assez évident que Vanessa défend l'idée que le monde entier aurait été créé en 6 jours. C'est quelque part une signature.

Gardons nous de perdre notre calme pour une question que chacun d'entre nous ne considère pas comme fondamentale alors que nous savons tous que les dernières réticences de Vanessa, ses dernières cartouches, sont un peu mouillées.

Et puis sachons espérer qu'elle est vraiment là pour apprendre.

J'apporte un tout dernier argument après quoi je passerai à autre chose.

Nous voyons bien que Genèse 1:8-10 emploie les mots "terre, ciel et mers" pour désigner la surface visible de notre planète.
Le mot "terre ferme" est à rapprocher du langage des marins lorsqu'ils aperçoivent une terre à l'horizon. Dans un tel emploi personne ne pense que ces marins observent une autre planète.

L'emploi des trois mots "terre, ciel et mer " est en lien direct avec les espaces de la vie telle qu'elle existe sur notre planète. Et on le comprend bien en Genèse puisque ce chapitre nous explique l'aménagement de notre espace terrestre pour permettre précisément l'apparition de la vie jusqu'à l'homme.

Cet emploi des mots terre, ciel et mer se retrouve avec exactement le même sens en 2 Pierre 3:5 et 6.

• qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu.

Dans la mesure où le déluge dont parle Pierre n'a absolument pas affecté les autres planètes, on comprend rapidement que Pierre donne aux mots "ciel, terre et eaux" le sens que leur donnait Génèse 1:8-10.

Le mot terre a donc ici encore le sens de "terre ferme" ou de "terre émergée".
Dès lors, comme il est évident en Genèse 1:8-10 que ce n'est pas la terre, faite de matière, qui est créée, mais que c'est le caractère "ferme" ou "non immergé" qui est voulu par Dieu, les dernières réticences de Vanessa tombent.

Le Psaume 104:5-9 , pour ceux qui veulent vérifier, nous explique comment Dieu a fait apparaître ou a créé cette terre émergée dont parle Genèse. C'est le même processus qui a permit le retrait des eaux du déluge.

Ainsi, Genèse 1:8-10 ne parle que de l'apparition ou de l'émergence de la terre ferme alors que Genèse 1:1 nous parle de notre planète dans sa globalité en insistant au verset 2 pour dire que justement cette terre n'avait pas de terre émergées..

Je répète : cette terre n'avait pas de terres émergées. Ta réponse, Vanessa, est dans cette phrase.

Sur ce bon dimanche à tous et à toi aussi Vanessa..

Les tu croient en la création mais ne disent que la Terre à été créer en des jours de 24 heures.

Eliaqim a écrit :J'ai supprimer des messages hors sujet et du même coup j'ai fait le nécessaire pour les sonder a l'avance.

Merci beaucoup, Eliaqim. Ça fait toujours plaisir de voir un modérateur qui prend ses responsabilités au sérieux.

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agecanonix a écrit :
Nous voyons bien que Genèse 1:8-10 emploie les mots "terre, ciel et mers" pour désigner la surface visible de notre planète.
Le mot "terre ferme" est à rapprocher du langage des marins lorsqu'ils aperçoivent une terre à l'horizon. Dans un tel emploi personne ne pense que ces marins observent une autre planète.

Tout à fait !

L'emploi des trois mots "terre, ciel et mer " est en lien direct avec les espaces de la vie telle qu'elle existe sur notre planète.

Absolument !

Et on le comprend bien en Genèse puisque ce chapitre nous explique l'aménagement de notre espace terrestre pour permettre précisément l'apparition de la vie jusqu'à l'homme.

Exactement !

Cet emploi des mots terre, ciel et mer se retrouve avec exactement le même sens en 2 Pierre 3:5 et 6.

Parfaitement !

qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu.
Dans la mesure où le déluge dont parle Pierre n'a absolument pas affecté les autres planètes, on comprend rapidement que Pierre donne aux mots "ciel, terre et eaux" le sens que leur donnait Génèse 1:8-10.

Le mot terre a donc ici encore le sens de "terre ferme" ou de "terre émergée".

Sans aucun doute !

Dès lors, comme il est évident en Genèse 1:8-10 que ce n'est pas la terre, faite de matière, qui est créée, mais que c'est le caractère "ferme" ou "non immergé" qui est voulu par Dieu

Absolument !

Le Psaume 104:5-9 , pour ceux qui veulent vérifier, nous explique comment Dieu a fait apparaître ou a créé cette terre émergée dont parle Genèse. C'est le même processus qui a permit le retrait des eaux du déluge.

Tout à fait !

Ainsi, Genèse 1:8-10 ne parle que de l'apparition ou de l'émergence de la terre ferme

Exactement !

alors que Genèse 1:1 nous parle de notre planète dans sa globalité

Non, affirmation gratuite qui n'est appuyée par aucun argument solide, en opposition avec toutes les affirmations précédentes, et qui fait mentir Jéhovah en Exode 20:11 et dans plusieurs autres versets que je n'ai pas encore exposés.

Bien cordialement.

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Shalomon a écrit :Bonjour,

Bonjour Shalomon.

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Tout cela est parfaitement exact.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Tout à fait.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé. L’espace astral.

Le ciel astrologique? L'espace astral?

Je suppose que tu veux dire "ciel astronomique" et "espace sidéral"...

(si tu ne vois pas ce que je veux dire, essaie de taper "ciel astrologique" ou "espace astral" dans Google, et tu comprendras pourquoi j'ai rigolé en te lisant.

Puisse Yahweh te bénir Vanessa
Shalomon

SE GENRE DE QUESTION SE POSE EN MP.
medico


Bien cordialement.

La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ?

Toujours cette fâcheuse manie de pointer du doigt les croyances des autres qui seraient "pires" que celle des TJ. Ça n'apporte rien du tout ! Ce n'est pas parce que "chez les autres c'est pire" que ça rends la croyance des TJ vraies.

Vanessa a écrit :As-tu réussi ce petit exercie mental, Luxus? Pas trop chamboulé? Vois-tu la moindre incohérence à traduire de cette façon?
S'il y a quelque chose qui te choque, ou une objection sérieuse à traduire de cette façon, n'hésite pas à me le dire, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire. Tout ce que je cherche, c'est la vérité, et c'est l'objet de presque toutes mes prières en ce moment.

C'est incohérent, car ça pose un problème chronologique. La terre dont parle verset 1, n'est pas la même dont parle la suite des versets.

Vanessa a écrit :À quel moment le sol était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le ciel.

Bien sûr mais le ciel de la terre, c'est à dire " l'étendue ", autrement dit " l'atmosphère. " Là encore, tu réponds en faisant fi du verset 1 qui pour toi est en quelque sorte un résumé avant que Dieu n'explique ce qu'il a fait. Mais il n'en est rien. D'ailleurs, la conjonction de coordination " or ", montre que c'est après avoir créé les " cieux et la terre " de Genèse 1:1 que Dieu a fait le constat qu'elle était informe et vide, pas avant. Ensuite au verset 3, le récit poursuit en disant : " Et Dieu dit alors. " Là encore, ce mot nous montre que c'est un ordre chronologique que ça suit. Autrement dit, le verset 3 fait suite au constat du verset 2. C'est parce que la terre était informe et vide que Dieu a décidé de commencer les jours de création.

Vanessa a écrit :À quel moment le erets était-il informe et vide..? Si l'on en croit le verset 7, c'était bien avant que Jéhovah ne crée le shamayim.

Il n'est pas question de la même chose au verset 7 et au verset 1. La simple conjonction de coordination " Or ", nous permet de le comprendre.

Vanessa a écrit :Oui, sauf que tu tires cette conclusion à partir de ton raisonnement précédent qui est juste "inversé" par rapport à la réalité. Et pourquoi est-il inversé? Parce que les termes "cieux" et "terre" en français sont trop ambigus, et que tu leur donnes artificiellement un sens radicalement différent du sens qu'ils revêtent pourtant dans tout le reste du récit de la création, jusqu'à la dernière ligne.

Mon raisonnement n'est pas inversé. Tu as simplement remplacé les mots français par des mots hébreux. Mais ça ne change rien à mon interprétation.

Vanessa a écrit : Là je réponds "non", car comme je te l'avais suggéré dans mon précédent message, le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite."

Si c'était le cas, le verset 2, n'aurait pas été introduit par la conjonction de coordination " or. "

Et maintenant je vais répondre à ta dernière question concernant Genèse 2:1. Ce verset, englobe tout le chapitre 1 de la Genèse. Ce verset parle de la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création. Ces jours de création, ont un rapport uniquement avec l'aménagement de la terre pour qu'elle soit propice à la vie. (Genèse 1:3-31) La création à commencer avant le premier jour de création. (Genèse 1:1) Donc Genèse 2:1 = Genèse 1:1-31.

Voilà, je pense qu'avec toutes ces réponses (tant celles des autres que les miennes) nous avons fait le tour de la question. Je n'ai rien d'autres à dire sur ce sujet.

Luxus a écrit :La terre dont parle verset 1, n'est pas la même dont parle la suite des versets.

Où est la preuve de ça? C'est pourtant le même terme shamayim qui est utilisé en Genèse 1:1 et dans tous les autres versets du récit de la création.

la conjonction de coordination " or ", montre que c'est après avoir créé les " cieux et la terre " de Genèse 1:1 que Dieu a fait le constat qu'elle était informe et vide, pas avant.

Euh, oui, je ne vois pas trop comment Dieu aurait pu constater que la croûte terrestre était sans relief et désolée, s'il ne l'avait pas d'abord créée.

D'autre part, le fameux "or" marque plutôt une transition entre le premier verset qui sert d'introduction, et le reste du chapitre. Je donnerai un autre exemple flagrant de cet usage de "or" dans la Genèse.

Ensuite au verset 3, le récit poursuit en disant : " Et Dieu dit alors. " Là encore, ce mot nous montre que c'est un ordre chronologique que ça suit. Autrement dit, le verset 3 fait suite au constat du verset 2. C'est parce que la terre était informe et vide que Dieu a décidé de commencer les jours de création.

Oui, cette fois le raisonnement est correct. Le "alors" marque une continuité, soit dans le temps soit dans une relation de cause à effet.
Ce n'est pas du tout le cas de "or" qui marque plutôt une rupture dans la construction.

Il n'est pas question de la même chose au verset 7 et au verset 1. La simple conjonction de coordination " Or ", nous permet de le comprendre.

COmme je l'expliquerai, ce préfixe hébreu traduit par "or" marque une rupture dans la construction du récit, mais ne peut en aucun cas justifier un changement de sens dans les termes employés. Et d'ailleurs tu as admis toi-même que le mot "terre" ne change pas de sens au verset 2 par rapport au verset 1. Il y a pourtant bien ton fameux "or" qui sépare les deux.

(Vanessa: "le plus probable est que Genèse 1:1 annonce tout simplement ce qui va arriver ensuite.")

Si c'était le cas, le verset 2, n'aurait pas été introduit par la conjonction de coordination " or. "

Justement si, car ce préfixe hébreu est parfait pour marquer une transition dans la construction du récit.

Et maintenant je vais répondre à ta dernière question concernant Genèse 2:1. Ce verset, englobe tout le chapitre 1 de la Genèse. Ce verset parle de la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création.

Je te remercie pour ta réponse. Je la mets de côté, le temps de m'assurer que ce que tu affirmes ici est partagé par la communauté TJ. D'ailleurs, je constate que tu te contentes ici d'affirmer, sans expliquer pourquoi. Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

Je me permets donc d'aborder la question suivante:

En Genèse 2:2, on peut lire:

Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite

De quoi est-il question lorsqu'il est dit "toute son oeuvre"? Cela inclut-il selon toi ce dont il est question au verset précédent, à savoir selon tes dires "la création toute entière qui a commencé bien avant le premier jour de création" ?

Bien cordialement.

Bonjour à tous,
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas mis mon grain de sel ici. Je préciserais juste une chose, c'est que la Bible s'adresse aux humains, parle des humains, de l'histoire de l'humanité et de son avenir. La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.
Bonne soirée,
Pierre

Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas mis mon grain de sel ici. Je préciserais juste une chose, c'est que la Bible s'adresse aux humains, parle des humains, de l'histoire de l'humanité et de son avenir. La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.
Bonne soirée,
Pierre

Salut Pierre content de te relire.

Merci Médico

bonjour Pierre

Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,

Bonjour, "Pierre".. plus de 2600 messages, woaw ! Impressionnant.
Permets- moi de te demander: es-tu Témoin de Jéhovah?

(La dernière fois que j'ai posé cette question à quelqu'un, on a effacé ma question en me disant qu'il fallait demander ça en privé. Cependant, j'ai désactivé ma messagerie privée pour des raisons personnelles)

La Genèse est l'histoire de la terre qui a vu apparaître la vie et la Création dont il est question en Genèse n'aborde pas, me semble t'il la Création générale mais l'aménagement d'une planète afin que la vie y soit possible.
Ce récit est fait de manière simple afin qu'il soit compris de tous, le but du Créateur n'est pas d'expliquer toute la Création mais de donner les grandes lignes qui ont permis que la vie de l'homme et de tout ce qui se meut soit possible sur la terre.

Excellent.

Pas de problème Vanessa, la réponse est oui. Je connais les TJ depuis bientôt 35 ans et je suis TJ depuis bientôt 30 ans.
Quant au nombre de messages, je suis assez bavard, je le reconnais