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anon a écrit :la rédaction, ou la collation ??? Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...

J'm'interroge a écrit :Parlait-il déjà d' "Évangile" ?

il parlait et d'Évangile au sens de bonne nouvelle, et de l'Évangile en tant que livre. Il en parle au singulier, ce qui pourrait être une allusion au Diatesseron, harmonisation des quatre évangiles, que finalisera son disciple Tatien.

J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.

anon a écrit :mis à part que Justin parle de :
— Jésus de Nazareth
— né de Marie restée vierge, à Bethléem
— dont le père supposé est Joseph
— adoré par les mages, massacre des innocents, fuite en Égypte
— baptisé par Jean-Baptiste avec théophanie
— tentation au désert
— changé le nom de Simon en Pierre, surnommé les fils de Zébédée "boanerges"
— danse de Salomé et décollation de Jean Baptiste
— guérisseur de nombreux malades, et même réanimateur de morts
— nombreuses citations de paroles de Jésus semblables à celles des évangiles
— entré à Jérusalem monté sur un âne
— instauré le mémorial eucharistique
— agonie dans le jardin
— arrêté sur le mont des Oliviers
— souffert sa Passion et mort crucifié
— ressuscité
et il ne connaîtrait ni Jésus ni son histoire ??? moi il me donne au contraire l'impression de connaître tout ça par cœur...

J'm'interroge a écrit :Cite moi tes sources STP.
As-tu bien considéré ce que Justin a écrit lui-même ou bien de ce que notre faussaire d'Eusèbe de césarée lui a fait dire ultérieurement ?

tout ceci, y compris les mentions de "l'Évangile" comme livre unique, est dans le dialogue avec Tryphon.

anon a écrit :Justin parle quand même de l'Évangile en tant que livre...

J'm'interroge a écrit :Parlait-il déjà d' "Évangile" ?

anon a écrit :il parlait et d'Évangile au sens de bonne nouvelle, et de l'Évangile en tant que livre. Il en parle au singulier, ce qui pourrait être une allusion au Diatesseron, harmonisation des quatre évangiles, que finalisera son disciple Tatien.

"Le Diatessaron, littéralement « à travers quatre », est l'harmonie des quatre Évangiles canoniques écrite, vraisemblablement en syriaque1 dans la deuxième partie du iie siècle. Il est aussi connu sous le nom Evangelion Damhalte ܐܶܘܰܢܓܶܠܝܳܘܢ ܕܰܡܚܰܠܛ̈ܶܐ2. D'après Eusèbe de Césarée, il fut attribué à Tatien le Syrien."
(Wikipédia)

En dehors de ce qu'en dit notre faussaire d' Eusèbe il aurait été connu d'Éphrem de Nisibe (né en 306 et mort en 373)!

J'm'interroge a écrit :Mais comme ses contemporains il ne parle pas de Jésus de Nazareth dont l'histoire n'est visiblement pas encore élaborée.

anon a écrit :mis à part que Justin parle de :
— Jésus de Nazareth
— né de Marie restée vierge, à Bethléem
— dont le père supposé est Joseph
— adoré par les mages, massacre des innocents, fuite en Égypte
— baptisé par Jean-Baptiste avec théophanie
— tentation au désert
— changé le nom de Simon en Pierre, surnommé les fils de Zébédée "boanerges"
— danse de Salomé et décollation de Jean Baptiste
— guérisseur de nombreux malades, et même réanimateur de morts
— nombreuses citations de paroles de Jésus semblables à celles des évangiles
— entré à Jérusalem monté sur un âne
— instauré le mémorial eucharistique
— agonie dans le jardin
— arrêté sur le mont des Oliviers
— souffert sa Passion et mort crucifié
— ressuscité
et il ne connaîtrait ni Jésus ni son histoire ??? moi il me donne au contraire l'impression de connaître tout ça par cœur...

J'm'interroge a écrit :Cite moi tes sources STP.
As-tu bien considéré ce que Justin a écrit lui-même ou bien de ce que notre faussaire d'Eusèbe de césarée lui a fait dire ultérieurement ?

anon a écrit :tout ceci, y compris les mentions de "l'Évangile" comme livre unique, est dans le dialogue avec Tryphon.

Oui est donc regarde ceci: http://www.areopage.net/Patristique/Arc ... ryphon.pdf et regarde les notes, qui y voit-on tout le temps cité? Je te le donne dans le mille: Eusèbe de Césarée!
------------------> Comme par hasard!

Connais-tu l'histoire du texte qui nous est parvenu?
Sais-tu combien il y a de manuscrits? Sais-tu de quand ils datent?
--------------------> Il y en a qu'un et il date de 1363 et il est à la bibliothèque nationale de Paris (c'est le parisinus graecus 450)...

Comment se fait-il qu'il ne nous soit parvenu qu'une copie?
---------------------> Étrange non?

Sais-tu comment l'on sait qu'il est authentique?
--------------------> On le sait (c'est ironique) parce qu'Eusèbe de Césarée encore lui l'a abondamment cité....

Et voilà comment le serpent qui se mort la queue...

les Apologies aussi mentionnent la plupart des éléments de la vie de Jésus ainsi que de nombreuses paroles bien proches des évangiles que nous connaissons. Les Apologies parlent aussi des "Actes de Pilate" ; évidemment, personne ne va contester que les Actes de Pilate seraient un livre déjà écrit à l'époque, vu qu'il n'est considéré que comme apocryphe par l'Église. Par contre, quand toujours dans les mêmes Apologies, on parle des Évangiles écrits par les Apôtres, c'est forcément douteux...

Alors, les Apologies, c'est aussi Eusèbe qui les a écrites et attribuées à Justin ?

Et concernant tes remarques sur le dialogue avec Tryphon, je ne vois pas ce qu'elles veulent dire :
— une seule copie : est-ce une preuve que l'ouvrage est plus ou moins ancien ? non
— abondamment cité par Eusèbe prouve-t-il que c'est Eusèbe qui l'a écrit : non, à moins qu'une étude textuelle sérieuse établisse que le langage utilisé, etc., ne peut pas être celui de Justin. Cette étude a-t-elle été faite ?

Je sais bien que Eusèbe est très douteux sur de nombreux points, mais "parce que c'est Eusèbe qui l'a dit" ne suffit pas pour établir que ce soit faux.

anon a écrit :les Apologies aussi mentionnent la plupart des éléments de la vie de Jésus ainsi que de nombreuses paroles bien proches des évangiles que nous connaissons.

Qu'il y ait des paroles proches des évangiles c'est une chose, mais concernant les éléments de la vie de Jésus il faut voir s'il ne s'agit pas là de rajouts, surtout pour les textes datés du premier siècle jusqu'à la moitié du deuxième siècle je dis bien. Les récits de la nativité datent quant à eux très probablement du troisième siècle voire même du quatrième siècle.

anon a écrit :Les Apologies parlent aussi des "Actes de Pilate" ; évidemment, personne ne va contester que les Actes de Pilate seraient un livre déjà écrit à l'époque, vu qu'il n'est considéré que comme apocryphe par l'Église. Par contre, quand toujours dans les mêmes Apologies, on parle des Évangiles écrits par les Apôtres, c'est forcément douteux...

Certains apocryphes sont tout aussi anciens que l'évangile de Marc dans sa version actuelle, voire plus anciens. L'évangile de Thomas tel que parvenu jusqu'à nous est par exemple plus ancien.

anon a écrit :Alors, les Apologies, c'est aussi Eusèbe qui les a écrites et attribuées à Justin ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Eusèbe a juste très probablement modifié le texte en y ajoutant ce qu'il y manquait.

anon a écrit :Et concernant tes remarques sur le dialogue avec Tryphon, je ne vois pas ce qu'elles veulent dire :
— une seule copie : est-ce une preuve que l'ouvrage est plus ou moins ancien ? non

Eh bien ça jette un gros doute. Pourquoi pas plus de copie? Comme si le texte avait était mis longtemps de coté puis ressorti pour l'on ne sait quelles raisons..

anon a écrit :— abondamment cité par Eusèbe prouve-t-il que c'est Eusèbe qui l'a écrit : non, à moins qu'une étude textuelle sérieuse établisse que le langage utilisé, etc., ne peut pas être celui de Justin. Cette étude a-t-elle été faite ?

J'ai déjà répondu, mais j'ajoute qu'il a probablement réécrit une bonne partie des Actes des Apôtres cela dit. Et là il est assez facile d'établir un parallèle..

anon a écrit :Je sais bien que Eusèbe est très douteux sur de nombreux points, mais "parce que c'est Eusèbe qui l'a dit" ne suffit pas pour établir que ce soit faux.

Mais cela suffit à jeter de très sérieux doutes. Enfin.. les bigots y verront certainement encore les confirmations à leur Christ doudou..

beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis...
Tu tiens à ton Jésus qui n'a pas existé, ou si peu, dès lors tout est bon pour affirmer, sans preuve, que tout a été créé "ex nihilo". Tu es dans le vent, ça ne veut rien dire en soi.

À part ça, as-tu lu le Bobichon, sur Justin et le Dialogue avec Tryphon ?

anon a écrit :beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis...
Tu tiens à ton Jésus qui n'a pas existé, ou si peu, dès lors tout est bon pour affirmer, sans preuve, que tout a été créé "ex nihilo". Tu es dans le vent, ça ne veut rien dire en soi.

À part ça, as-tu lu le Bobichon, sur Justin et le Dialogue avec Tryphon ?

Elle est bonne celle là! C'est toute l'histoire du christianisme qui repose sur des thèses gratuites, quand ce ne sont pas des faux avérés, et toi tu jettes la pierre!



Je donne une explication bien plus crédible à tout ce schmilblick! Et ce serait moi qui forcerais les traits..


Qui peut sincèrement croire par exemple à la réalité historique des miracles de nos jours? Franchement?! Rien que ça.. Ou il faut être niais ou il faut être cinglé pour croire en de telles sornettes!

Alors bien sûr on dira, oui mais.. Oui, mais les miracles s'expliquent par la ferveur des disciples.., et que tout, tout le reste c'est exactement comme cela que ça s'est produit.. et que les contradictions sont dues aux différences de points de vue.. Mais bien sûr..


Alors mieux vaut encore en rester au Mythe.

Bonjour 7 archange,

7 archange a écrit : Mais ma préoccupation tu ne l'as pas comprise. Penses-tu que Dieu aimerait qu'on occulte son plan de salut pour l'humanité ?

Certes non !

7 archange a écrit : Mais pense aux autres, penses à ceux qui n'auraient pas eu la chance de connaitre le plan de Dieu pour nous et qui ne seraient pas au courant du Dieu réel si les apôtres avaient prêché un Jésus mythique dès le début.
Dès lors qu'on prêche un Dieu mythique, croire au mythe de Jésus et du Dieu qui l'a envoyé devient absurde, en effet ça rimerait à quoi d'avoir foi et de faire reposer sa vie sur un conte, sur le film "l'épée de vérité" ou sur le livre du petit prince ?

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, simplement, là où tu fais erreur c'est qu'on peut tout à fait s'appuyer sur un conte initiatique ou l'oeuvre d'un auteur pour se construire sa propre route.
J'M'Interroge dit clairement qu'il est athée donc les évangiles ne sont pour lui (enfin il me corrigera si nécessaire) une inspiration tout comme pour d'autre ce sera tel ou tel écrit.
Evidemment, pour des croyants comme nous, il passe à coté de quelque chose d'essentiel et je ne l'encourage pas à ne pas croire mais par contre je me dis qu'à travers son respect pour le message du Christ, il en viendra peut être à autre chose.
Bonne soirée,
Pierre

Estrabolio a écrit :J'M'Interroge dit clairement qu'il est athée donc les évangiles ne sont pour lui (enfin il me corrigera si nécessaire) une inspiration tout comme pour d'autre ce sera tel ou tel écrit. Evidemment, pour des croyants comme nous, il passe à coté de quelque chose d'essentiel....

Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!

Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. Aucune croyance soyez en sûrs ne vient de Dieu.

C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance. Le chemin de la croyance condamne à l'erreur et à l'étiolement de l'intelligence nécessaire à la Sagesse.

Entendez bien ce que je vous dis.

Donc tu ne crois pas en Dieu pour ne pas avoir l'air bête !!

Une sorte de honte à se dire croyant !! C'est ça ?

Mouais ..... Dieu doit apprécier....

Mais tu fais comme tu veux..

J'm'interroge a écrit :Si je me dis athée, c'est justement parce que je ne veux absolument pas être associé dans les regards aux croyants et certainement pas à des croyants comme 7 archange qui s'imaginent posséder Dieu!

Je suis athée parce qu'il n'y a pas de croyance qui soit vivante et saine. Aucune croyance soyez en sûrs ne vient de Dieu.

C'est la foi en Dieu qui sauve, non la croyance. Le chemin de la croyance condamne à l'erreur et à l'étiolement de l'intelligence nécessaire à la Sagesse.

Entendez bien ce que je vous dis.

Suis-je donc aussi athée?
Avec Vic je suis Bouddhiste, avec Soultan je suis musulman, avec Étoiles Célestes je suis un moins que rien (juste pour ire ), avec Estrabolio je suis un ami, avec moi-même un agnostique, avec mon héritage un catholique, avec assmatine je suis bien, avec mes amis un simple humain et avec Dieu un bahai...

Coudonc. ..Un chance que j'ai la foi en Dieu... sinon je ne saurais vraiment pas dans quelle case je suis...
Pas facile à suivre vos affaires... va vraiment falloir que quelqu'un m'endoctrine et me brainswash, je pense que je suis rendu là...

anon a écrit :les Apologies aussi mentionnent la plupart des éléments de la vie de Jésus ainsi que de nombreuses paroles bien proches des évangiles que nous connaissons. Les Apologies parlent aussi des "Actes de Pilate" ; évidemment, personne ne va contester que les Actes de Pilate seraient un livre déjà écrit à l'époque, vu qu'il n'est considéré que comme apocryphe par l'Église.

Bonsoir Anon,
Désolé, je pense que vous faites ici une confusion, Justin ne parle pas des actes de Pilate (appelé aussi évangile de Nicodème)écrit apocryphe mais bel et bien d'un rapport fait par Pilate lui même. De même Tertulien et Origène parlent d'un rapport officiel sur les événements faits par Pilate.
C'est une preuve indirecte de l'historicité de Jésus puisque, même si ces écrits n'existent plus, si Justin dit dans sa première Apologie adressée à l'empereur "Or, qu’il ait accompli ces miracles, les actes de Ponce-Pilate vous en donnent la preuve", c'était qu'il parlait d'un rapport officiel et non d'un livre chrétien.
Bonne nuit,
Pierre

J'm'interroge a écrit :Qui peut sincèrement croire par exemple à la réalité historique des miracles de nos jours? Franchement?! Rien que ça.. Ou il faut être niais ou il faut être cinglé pour croire en de telles sornettes !
Alors mieux vaut encore en rester au Mythe.

je crois que tu mélanges un peu tout...
Les histoires de miracles, il y en a des tonnes à l'époque de Jésus, concernant d'innombrables personnages. Ça ne veut pas dire que toutes ces personnes n'aient pas existé, ni que tout ce qu'on raconte sur elles soit faux.
Les histoires d'hommes nés des amours d'un dieu et d'une femme, il y en a aussi des quantités (pas autant quand même que les "miracles" !), notamment les empereurs romains. Ça ne veut pas dire que les empereurs romains n'ont pas existé ni que tout ce qu'on a raconté sur eux soit faux.

Les récits des évangiles ne sont pas des biographies ni des reportages journalistiques, ce sont des midrashim, et il faut apprendre à les lire comme des midrashim, si on veut comprendre de quoi ils parlent. Mais tout ceci n'est pas une raison pour leur dénier tout fondement, notamment pour en conclure que Jésus n'ait pas existé ou si peu, et que tout ce qui a été dit à son sujet soit faux de fond en comble.

anon a écrit :À part ça, as-tu lu le Bobichon, sur Justin et le Dialogue avec Tryphon ?

tu n'as pas répondu à ma question ?

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Estrabolio a écrit :Désolé, je pense que vous faites ici une confusion, Justin ne parle pas des actes de Pilate (appelé aussi évangile de Nicodème)écrit apocryphe mais bel et bien d'un rapport fait par Pilate lui même. De même Tertulien et Origène parlent d'un rapport officiel sur les événements faits par Pilate.

merci pour la précision, Pierre, qui va donc encore plus dans le sens de ce que je disais...
Je n'ai rien d'un spécialiste de la patristique, et j'ignorais tout de ce rapport de Ponce-Pilate, ce qui m'a fait croire que Justin parlait des Actes de Pilate (ce qui me surprenait bien en soi, mais...)

Bref.

J'ai dit ce que j'avais à dire, chacun croit ce qu'il veut.

Moi je me contente de la foi dans le Mythe et ça me va.

Et pour répondre à agecanonix, ce n'est pas pour ne pas paraître bête, c'est par respect pour la vérité.


Le Père est la Source Vive de tout amour de toute justice et de toute vérité, il est le Bien.


C'est si simple.

J'm'interroge a écrit :Bref.
Moi je me contente de la foi dans le Mythe et ça me va.
Le Père est la Source Vive de tout amour de toute justice et de toute vérité, il est le Bien.
C'est si simple.

en tout premier, et de toutes façons, même l'église catholique romaine dit qu'on doit préférer suivre sa conscience que de croire à des dogmes, si on estime qu'il y a contradiction.
Ensuite il est certain que le Mythe — dans le sens où tu utilises ce mot, qui signifie réalité vivante et opérante et plus vivante et plus opérante que la réalité que nous percevons d'ordinaire — est le plus important.
Là-dessus, si tu ne crois pas qu'un Jésus réel a réellement laissé, au plus haut point possible, le Mythe opérer en lui et le faire vivre, c'est secondaire.

Ce n'est pas moi, qui suis de tradition druidique avant tout, qui vais te jeter la première pierre...

anon a écrit :Ce n'est pas moi, qui suis de tradition druidique avant tout, qui vais te jeter la première pierre...

T'aurais pas une potion magique pour moi. J'ai le complexe d'Astérix.