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toutatis a écrit : Il est d'ailleurs logique de penser que les fils de Dieu sont mort au déluge et pas seulement leurs enfants les impies.

Donc pour vous, Dieu aurait permit que des anges forniquent avec des humaines, et ils sont retourné au ciel ou Dieu s'est où... Pourquoi ont-ils arrêter de faire de nos jours ????? Vous pensez que les démons n'existent plus de nos jours ?????

Qui sont les fils de Dieu qui ont pris des femmes au jour de Noé et dont la progéniture donna des géants (hommes de grande taille) qui se montrèrent particulièrement pervers, méchants et violents ?

un premier indice nous est donné ici :
(1 Pierre 3:19, 20) [...] C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.

Ce sont donc des esprits point important l'autre point important est qu'ils ne sont pas comptés parmis les survivants humains (8 AMES). ET la bible oppose les esprits aux âmes.

L'autre indice nous est donné et permet d'identifier qui sont ces esprits :
(Jude 6) [...] Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour [...]

Des anges ont ABANDONNE leur position originelle, leur demeure naturelle qui est le Ciel, ils sont donc allé RESIDER SUR LA TERRE.. mais pourquoi Dieu les a emprisonné (autrement dit restreint leur liberté soit leur capacité) et qu'ils sont sous jugement de condamnation ?

L'autre indice se trouve là :
(2 Pierre 2:4) [...] Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges [/u]qui avaient péché[/u], mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;

la désobéissance est péché, de fait les esprits en question ne sont que des anges(fils de Dieu) qui ont cessé de résider au Ciel, abandonnant de fait leur mission pour péché contre Dieu, en ayant des relation contre nature (anges et femmes). C'est cette transgression de l'ordre naturel qui leur a valu l'abaissement spirituel qui ne leur permettait plus ensuite de pouvoir paraitre en ayant un corps de chair et de sang.

D'ailleurs la suite du verset permet de placer la période du péché de ces anges :
(2 Pierre 2:5) [...] et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ;


Celle de Noé, d'ailleurs on ne peut que constater que Genèse 6 présente d'un côté l'espèce humaine et les filles qui naissaient et d'autres êtres qui ne sont pas mentionné comme faisant parti de l'espèce humaine :
(Genèse 6:1, 2) [...] Or il arriva ceci : quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées (espèce humaine et les filles qui naissaient), 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; [...]

les fils du vrai Dieu sont clairement mentionné ici comme ne faisant pas parti de l'espèce humaine, et de plus le passage montre qu'ils se mettent à avoir un changement de vue sur les filles qui naissaient de notre espèce, quel était ce changement d'attitude ?

Pas celui d'apprécier la beauté de la création de Dieu mais bien plutôt le désir nouveau de vouloir les prendre pour femme :
(Genèse 6:2) [...] et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.


Or les hommes ne vivent pas au Ciel, il fallait donc que ces anges ABANDONNENT leur demeure naturelle qui est au Ciel pour venir résider sur la terre. En effet ils y restèrent jusqu'au déluge :
(Genèse 6:4) [...] Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.

Et comme la parole de Dieu nous parle d'eux après le déluge, c'est donc qu'ils ont quitté alors la terre pour retourner dans les cieux, car en noyant toute la terre sous l'eau, Dieu ne laissait pas d'autre choix à ces anges rebelles que de retourner au Ciel en tant qu'esprits.

après libre à vous de réfuter.

RT2

Tu dis que les fils de Dieu étaient des anges. Or, tu dis aussi que les anges sont des fils de Dieu. Fils de Dieu avec une femme ne font pas des hommes, mais des demi-dieux.

on n'est pas chez les grecs mais ta réflexion est un aveu de faiblesse sur ton argumentation. Si tu regardes bien les passages que j'ai cité se recoupent entre eux , ce qui permet de déduire de manière formelle que les fils de Dieu qui ont pris des femmes sont des esprits, autrement dit des anges qui abandonnant leur demeure naturelle (le Ciel) ont péché en ayant des relations sexuelles avec des femmes...ce qui leur a valu l'emprisonnement spirituel (abaissement) en attente du jugement. Ce sont eux que l'on nomme "démons"

Mais la bonne question à se poser c'est : d'om vient qu'il se mirent à trouver désirables les filles des hommes, et donc plus précisement : qui leur a mis en tête cette convoisitse ? La réponse me semble simple : il s'agit de celui qi sera par la suite appelé "chef des démons".

(Matthieu 9:34) [...] “ C’est par le chef des démons qu’il expulse les démons [...]


RT2

Pose-toi seulement cette question: Pourquoi les (esprits impurs = des anges déchus) du temps de Jésus n'ont pas pris de corps humain pour coucher avec des femmes ?????

Pourquoi la Bible dit qu'ils entraient dans un corps (demeure), et lorsqu'ils en étaient expulsés, ils étaient comme dans un désert de ténèbres ?????

Et pourquoi Apo. dit qu'après le mille ans et la Parrousia, la terre de Judée est devenu un repaire de démons et d'esprits impurs ?????

Et pourquoi Luc dans Actes dit que Dieu a voulu que TOUS les hommes furent fabriqué à partir d'un sang d'origine (celle d'Adam et Ève). Est-ce qu'il parle que les fils de Dieu avaient un sang différent, qui ne venait pas d'Adam ?????

Pourquoi la Bible ne dis pas carrément et CLAIREMENT que les fils de Dieu étaient des anges déchus ?????

Toutati pose toi la question sur la citation de Pierre cité juste plus haut?

[quote="toutatis"
Pourquoi la Bible ne dis pas carrément et CLAIREMENT que les fils de Dieu étaient des anges déchus ?????[/quote]

Peut-être parce que la bible est aussi conçu pour que l'on réfléchisse, qu'on use de notre capacité de réflexion, qu'on utilise nos facultés mentales ? C'est déductif quand même et à l'époque de Moïse excuse moi mais la question ne se posait même pas; ça coulait de source cette compréhension.

RT2

Tout à fait et il suffit de lire les premiers chapitres de la Genése pour le comprendre.

et oui,on peut aussi rajouter qu'avant de paraitre dans la chair, ce signifie que Jésus ne l'était pas avant; il était un esprit au Ciel. Paul en Philippiens le décrit dans ce genre d'existence qu'il était en forme de Dieu (phil 2:5,6)

Si donc il vivait et résidait au Ciel non en tant qu'homme mais en tant qu'esprit avant de descendre dans les régions inférieures (la terre) en tant qu'être de chair, ayant abandonné son genre (esprit) pour devenir celui des hommes (âme humaine), alors il est bien naturel de penser que si il devait remonter au Ciel, qu'il abandonnerait son genre d'âme humaine pour REDEVENIR celui d'esprit; puisque ce sont les esprits qui vvent au Ciel et les âme humaines qui vivent sur la terre.

C'est donc tout naturel que Jésus puisqu'à sa résurrection allait selon ses propres dires retourner au Ciel auprès de son Père pour y résider, REDEVENIR CElUI QU'IL ETAIT AVANT : UN ESPRIT.

J"'ai du mal à comprendre pourquoi la chrétienté tant tellemement à ce que Jésus soit monté au Ciel en tant qu'être humain, ce qui est une impossibilité dans l'ordre établi par Dieu de surcroit.


RT2

Si Jésus était un ange (Micheal) et qu'il a eu besoin de Dieu pour être engendré dans un corps terrestre (Je t'ai engendré aujourd'hui). Voulez-vous m'expliquer pourquoi les anges (les fameux fils de Dieu) n'ont pas eu besoin de Dieu pour prendre un corps terrestre ?????

Si Jésus était un ange, n'aurait-il pas eu le même pouvoir de s'engendrer lui-même ?????

Êtes-vous toujours certain que les fils de Dieu étaient des anges ou que Jésus était l'ange Michael ?????

toutatis a écrit :Si Jésus était un ange (Micheal) et qu'il a eu besoin de Dieu pour être engendré dans un corps terrestre (Je t'ai engendré aujourd'hui). Voulez-vous m'expliquer pourquoi les anges (les fameux fils de Dieu) n'ont pas eu besoin de Dieu pour prendre un corps terrestre ?????

Si Jésus était un ange, n'aurait-il pas eu le même pouvoir de s'engendrer lui-même ?????

Êtes-vous toujours certain que les fils de Dieu étaient des anges ou que Jésus était l'ange Michael ?????

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toutatis,

ne déplace trop vite le sujet; quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine et la manière dont Jésus est apparu dans le monde ?

Les premiers ne se sont pas dépossédés, déssaisis de leur nature divine; ils restaient des esprits qui ont la facultés de pouvoir prendre forme humaine; mais en ce qui concerne Jésus comme le rapporte Luc, IL FUT CONCU, pourtant on s'accorde tous pour dire qu'il existait auparavant dans le Ciel aux côtés de Dieu (voir ses déclarations dont Jean 17:5 par exemple); Paul dans sa lettre aux philippiens précise bien dans le chap 2, qu'il s'est déssaisi de sa condition divine pour DEVENIR un être de chair à la ressemblance des humains.

On a donc ceci : les anges qui par le passé prirent des formes humaines gardaient en réalité leur condition divine, mais concernant la venue de Jésus dans le monde, il s'agissait d'une transformation d'un tout autre ordre, on pourrait presque parler de transfer de sa vie du Ciel sur la Terre, le temps qu'il exécute sa mission, celle que Dieu lui confia.

Alors toutatis, pourquoi les anges peuvent apparemment naturellement prendre forme humaine ? Je dirai parce qu'ils sont aussi un moyen de communiquer avec les humains, un moyen prévu dès l'origine par Dieu, pour communiquer entre Dieu et les hommes. Ce n'est que mon avis perso, mais quelle autre raison peut-on émettre sinon ?

RT2

RT2 a écrit : quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine

Si un esprit apparaît sous forme humaine c'est qu'il possède constamment une forme humaine.

Un esprit d'enfant de Dieu a une forme humaine, un esprit de chat à une forme de chat.

Pourquoi compliquer ?

Mormon a écrit : quelle est la différence entre des manifestations par le passé d'anges qui apparurent sous forme humaine

Si un esprit apparaît sous forme humaine c'est qu'il possède constamment une forme humaine.

Un esprit d'enfant de Dieu a une forme humaine, un esprit de chat à une forme de chat.

Pourquoi compliquer ?[/quote]

Comme j'ai déjà dit: Pourquoi les anges n'ont pas pris des corps de femmes pour avoir des enfants avec des hommes. De plus, les anges sont asexués. Pour avoir un corps humain, ça prend des éléments terrestres du sol terrestre. Ou naître d'une femme.

Dans l'AT, les anges sont de sexe masculin.

Dans le NT, on trouve :

Mt 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Le fait que les anges soient célibataires ne signifie pas qu'ils soient asexués.

Mormon a écrit :
Si un esprit apparaît sous forme humaine c'est qu'il possède constamment une forme humaine.

Un esprit d'enfant de Dieu a une forme humaine, un esprit de chat à une forme de chat.

Pourquoi compliquer ?

un chat comme un humain est fait de la poussière du sol, ce qui n'est pas le cas des anges... mis à part que tu nous dit que Dieu possède une forme humaine, et que tu nous dis que les chats sont des esprits...

RT2

Et pourquoi faire simple quand ont peut faire compliquer ?
Speciale la réponse de Mormon.