Roseaupensant a écrit :Qu'entends-tu, J'm'interroge, par trame fondamentale? J'insiste !!!!
Par "trame fondamentale" j'entends : le réel en soi, c'est-à-dire tel qu'il est nécessairement, indépendamment de toute perception, ressenti, observation, représentation, conception, tel qu'il est indépendamment de nous autrement dit. J'entends le réel en soi tel qu'il est, et non tel qu'il apparaît. Je dis "trame" parce qu'il est structuré, et "fondamentale", car il implique en lui ce que nous en observons, soit une infime parcelle. C'est le champ des possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels, formé de l'ensemble des possibles mutuellement compatibles. Cette trame est
non-substantielle, elle n'est ni dans l'espace ni dans le temps, espaces et temps y étant eux-mêmes structurés. Elle "EST", dans le sens où elle est possible, et elle n'est pour aucune autre raison que celle d'être possible, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être, elle est nécessaire, incréée, immuable, éternelle, universelle. Elle ressemble, conceptuellement, à l' "ordre implicite" de David Bohm : l'
ordre des variables cachées NON-LOCALES. Il donne d'ailleurs un exemple qui permet de comprendre :
Le poison d'aquarium filmé sous deux angles différents pour démontrer que les particules sont une projection d'une réalité multidimensionnelle.
Oui et non, cela dépend de l'inten
sion de ta question, car ce dont tu parles sont des réalités d'ordre II, autrement dit des réalités impliquées par certaines structures de la trame qui sont d'ordre I.*
Donc, en soi, la trame ne perçoit rien, ne ressent rien, ne veut rien, ne pense rien et n'est consciente de rien, cela dit : elle implique bien : toutes perceptions, ressentis, volontés, pensées et consciences.
Roseaupensant a écrit :A moins que pour toi, ce qui fait sens, c'est un processus de convergence évolutive qui n'a absolument aucun sens, aucune finalité, la Vie, la Conscience n'étant que des sous-produits de ce qui paraît découler d'un "assemblage" logique, totalement abstrait dans son principe... et totalement aveugle.
Non.
Les convergences évolutives obéissent à des nécessités. Les formes mêmes de vies obéissent à des nécessités. L'évolution suivant des lignes possibles, cela se comprend aisément, sans devoir introduire un dessein intelligent qui l'orienterait comme certains pourraient l'entendre...
Sauf si des "leçons" du tâtonnement de la vie étaient tirées et qu'une instance intelligente orienterait l'évolution en conséquence. Mais c'est étranger à ce présent débat.
Ensuite, la finalité est d'ordre II et III, elle n'existe pas en soi autrement qu'en tant qu'impliquée par nous.
Et je te reprends enfin sur un point important : cet "assemblage" comme tu dis, n'est pas du tout abstrait, il est même la base de toute objectivité, c'est la conception que nous pouvons en avoir qui est nécessairement abstraite. En elle-même, la trame fondamentale n'a rien d'abstrait, elle est simplement non-substantielle.
En effet, il ne faut pas confondre abstrait et non-substantiel.
Les abstractions sont d'ordre III elles sont des généralités impliquées par l'usage du langage qui se définit comme un jeu de signes. La trame fondamentale comme l'indique l'expression : est d'ordre I.
Roseaupensant a écrit :Nous serions donc sur cette Terre par accident.
Absolument pas, je ne vois pas comment, à partir de ce que j'ai exposé, tu peux en arriver à cette conclusion.
Rien n'est accidentel : en soi, il n'y a aucune place pour le hasard. Le hasard n'est qu'une indétermination dans la connaissance, autrement dit : il existe bien pour nous, mais pas en soi.
Roseaupensant a écrit :Pourquoi diantre la Nature nous a-t-elle doté d'une Intelligence, d'une Conscience, si c'est pour se casser la tête en pure perte?
Ce n'est jamais en pure perte, mais cette notion même d'intérêt et de perte est bien humaine...
Pour le fond de ta question : la réponse n'est pas la même pour l'intelligence que pour la conscience.
L'intelligence est un fruit de la sélection naturelle, la conscience semble être quant à elle (c'est une hypothèse) une somme de collections d'informations utiles pour une intégration supra individuelle considérant l'individu, c'est-à-dire : un point d'ancrage. Je n'en dirai pas plus.
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J'm'interroge a écrit :Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?
XYZ a écrit :Oui, Monsieur.
Si demain un robot pense ou soit intelligent ce serait uniquement parce qu'il y a de l'intelligence en amont.
Tu n'as pas compris ou tenu compte du mot "
nécessairement".
Je te demandais :
- "Et toi ? As-tu un exemple montrant que la conscience ou l'intelligence doit nécessairement émerger d'une intelligence en amont ?"
Tu n'as pas compris que cette question, ne pouvait pas avoir de réponse, étant donné qu'un exemple ne démontre jamais une vérité générale.
C'était le but de cette question, que tu comprennes ce point, en réponse à ta demande d'exemple plus haut.
Car un moment, il faut réfléchir, oser partir dans le concept.
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Roseaupensant a écrit :« Ce n'est pas en effet la maison qui est faite pour les briques et les pierres, mais celles-ci pour la maison : il en va de même pour tout le reste de la matière. Et ce n'est pas seulement l'induction qui nous montre qu'il en est bien ainsi, mais aussi le raisonnement. En effet, tout ce qui s'engendre naît de quelque chose et en vue de quelque chose; la génération se poursuit d'un principe à un principe, du premier qui donne le branle et a déjà une nature propre, jusqu'à une forme ou à quelqu'autre fin semblable. Car l'homme engendre l'homme et la plante la plante, selon la matière qui sert de substrat à chacun. Ainsi donc chronologiquement la matière et la génération sont nécessairement antérieures, mais logiquement, c'est l'essence et l'idée de chaque être »
Aristote
Oui ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis. Mais attention cela peut-être mal compris. Et Aristote concevait la matière comme substrat, il n'est plus possible de voir les choses ainsi aujourd'hui.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
