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MonstreLePuissant a écrit :Zantafio, est ce que Jésus est monté au ciel dans un nuage d'une manière figurée ? Non ! Donc, respectons le texte au lieu d'essayer de lui faire dire n'importe quoi. En plus, en Apocalyse 14, c'est le même problème qu'en Rév. 12. Personne ne peut être monté au ciel avant l'intronisation de Jésus et la proclamation du Royaume. Et si Agecanonix n'a pas répondu à cette problématique, c'est qu'il sait très bien que j'ai raison.

Pour Rév. 14, l'intronisation et la venue de Jésus a lieu au verset 14 (référence à la couronne).

Piètre défense. Si à chaque fois que tu vois que quelqu'un a une couronne, cela signifie qu'il vient d'être intronisé, alors il y a une intronisation tous les jours pour chaque roi.

Le verset 14 me permet au contraire d'affirmer que Jésus était déjà roi à ce moment là et je te prie de croire que Dieu n'intronise pas son fils à la sauvette comme tu sembles le croire.

Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.
Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.

Ils sont sur le mont Sion, lequel est céleste . hébreux 12:22.
Le bruit de leur chant provient du ciel.

MLP a écrit : Ecoutez, mettons nous d'accord sur la méthode ! Les mots rajoutés, les virgules rajoutées, les mots dont on change le sens, et les manières figurées, NON ! On peut ne pas être d'accord sur une interprétation, là OK ! Mais il y a une différence entre se tromper d'interprétation et organiser le mensonge en modifiant les textes, le sens des mots, en ajoutant des mots, des virgules, et en essayant de faire passer un nuage pour quelque chose d'invisible.

Je t'ai démontré qu'en ne changeant aucun mot et en n'en ajoutant aucun à I Thes 4, nous arrivions malgré tout à une autre lecture que la tienne.

Tu n'es pas capable, de me démontrer que j'ai tort puisque tu n'oses même pas entamer la moindre démonstration inverse.

Luxus est dans le même état d'impuissance à me démontrer que je lis mal I Thes 4.

J'ai bien compris votre jeu et votre cible. Dieu merci, Zantafio a aussi compris.

Je ne me suis sans doute pas intéressé à votre manège par hasard.

Vous avez donc échoué.

Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !

Agécanonix a écrit :
Je ne me suis sans doute pas intéressé à votre manège par hasard.

agécanonix le sauveur de zantafio grâce à l'esprit saint !

papy a écrit :
agécanonix le sauveur de zantafio grâce à l'esprit saint !

Pourquoi ? Tu n'y crois pas ?

Luxus a écrit :
Zantafio toi tu peux parler de meilleurs arguments, tu ne fais que des copier/coller sans même réfléchir à ce que tu écris.

C'est toi qui ne réfléchis pas à ce que tu écris. Tu parles beaucoup, mais pour dire des âneries !

agecanonix a écrit : Pourquoi ? Tu n'y crois pas ?

L'Esprit saint j'y crois mais pas son intervention te concernant dans le cas présent .
Et pour preuve le conseil que tu lui donnes alors que tu aurais dû lui donner celui-ci :
" Ezechiel 3:8
Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”

A moins que ....................les rebelles ne soient pas ceux que vous pensez.

papy a écrit : L'Esprit saint j'y crois mais pas son intervention te concernant dans le cas présent .
Et pour preuve le conseil que tu lui donnes alors que tu aurais dû lui donner celui-ci :
" Ezechiel 3:8
Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”

A moins que ....................les rebelles ne soient pas ceux que vous pensez.

C'est un conseil pour un prophète.
Je retiens celui-ci de matthieu.

Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.

agecanonix a écrit : C'est un conseil pour un prophète.
Je retiens celui-ci de matthieu.

Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.

Étant donné ce qu'on peux lire dans les publications de la WT ,je croyait que les TdJ étaient les prophètes des temps modernes ? Mais ce n'est pas le sujet .
Le conseil que tu cites en Mat n'encourage pas à fuir .
Par contre celui-ci aurait été plus adéquat .
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Ok pour ça
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Mais attention à ça !
Voyez ! Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups ; montrez-vous donc prudents comme des serpents et pourtant innocents comme des colombes.

agecanonix a écrit :Piètre défense. Si à chaque fois que tu vois que quelqu'un a une couronne, cela signifie qu'il vient d'être intronisé, alors il y a une intronisation tous les jours pour chaque roi.

C'est vrai que tu es très sélectif dans ta lecture. Tu crois que le fils de l'homme qui descend du ciel sur des nuages, c'est tous les jours ? Cela ne fait référence qu'à un seul événement biblique qui concorde avec Matthieu 24:30, 31 et 1 Thessaloniciens 4:15. Le rassemblement des élus n'a pas lieu avant, et la résurrection n'a pas lieu avant. Et forcément, quand il descend, c'est parce qu'il a déjà été intronise et que le royaume a été proclamé.

agecanonix a écrit :Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.

Tu crois que Luxus et Thomas vont dire que la résurrection a lieu avant l'intronisation et la venue de Jésus ? Arrête de te ridiculiser agecanonix !

agecanonix a écrit :Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.
Ils sont sur le mont Sion, lequel est céleste . hébreux 12:22.
Le bruit de leur chant provient du ciel.

Et en plus, tu es incapable de comprendre la chronologie des événements de l'Apocalypse... Tu ne comprends même pas que ce sont plusieurs visions, et que ce n'est pas à lire comme un roman de Marc Levy. Hallucinant !

Agecanonix, je t'assure que tu ne fais plus illusion. Tu es capable de soutenir contre toute évidence que la résurrection a eu lieu avant même la proclamation du royaume et la venue de Jésus. C'est fort comme mensonge ! Et tu entraînes Zantafio dans ton mensonge en plus.

agécanonix a écrit :Je ne pense pas que Thomas ou Luxus te suivent dans ce délire.
Jésus est roi depuis Révélation 6:2 puisque c'est précisément à ce moment là qu'il reçoit une couronne et tous les faits montrent que les 144000 sont au ciel en Révélation 14:1.

Je suis pas mal occupé ces temps-ci avec mes cours mais dès que j'aurai le temps, je vais examiner tout ceci plus en détails. Mais je doute que je sois d'accord avec toi.

agécanonix a écrit :Luxus est dans le même état d'impuissance à me démontrer que je lis mal I Thes 4.

J'ai bien compris votre jeu et votre cible. Dieu merci, Zantafio a aussi compris.

Merci pour le fou rire. Dans un état d'impuissance pour quoi ? Tu avais déjà tenté de trafiquer le verset une fois mais comme tu as vu que te tentative n'a pas prise avec nous tu as essayé de changer de tactique mais ça ne fonctionne pas non plus.

Le fait est que dans 1 Thessaloniciens 4:17 : " ensemble avec eux " est indissociable du verbe " emporté ". Peu importe ce que tu prétends, tu auras tort avec eux.

Quand je rentrerai chez moi, j'essayerai de faire une petite réponse un peu plus longue si possible.

Vu qu'agecanonix persiste à ne pas nous dire qui est « eux » dans « ensemble avec eux », c'est déjà la preuve qu'il est dans l'erreur. Quand on a une explication qui tient la route, on ne se défile pas comme un lâche et on ne fait pas l'autruche.

agecanonix a écrit : Zantafio.
Je pense que tu comprends leur but. Ils tentent de t'attirer doucereusement par des paroles mielleuses en essayant de m'écarter puisqu'ils ne peuvent pas me contrer.
Cependant je ne serais pas toujours là et tu prends de grands risques !

Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.

Zantafio a écrit : Oui, j'ai compris leur but. Mais rassures-toi, ils n'arriveront jamais à me convaincre.

 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
( 1 Cor 10:12 )

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai que tu es très sélectif dans ta lecture. Tu crois que le fils de l'homme qui descend du ciel sur des nuages, c'est tous les jours ? Cela ne fait référence qu'à un seul événement biblique qui concorde avec Matthieu 24:30, 31 et 1 Thessaloniciens 4:15. Le rassemblement des élus n'a pas lieu avant, et la résurrection n'a pas lieu avant. Et forcément, quand il descend, c'est parce qu'il a déjà été intronise et que le royaume a été proclamé.

Plus tu veux répondre et plus tu t'enfonces.

Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31.
Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.
Il peut donc être roi avant.

Tu as un gros problème.
Pour contrer la présence des 144000 au ciel en Rév 14:1, tu as absolument besoin que Jésus ne soit roi qu'après.
Nous avons bien compris ta manœuvre.
Et tu viens nous expliquer qu'on le voit avec une couronne au verset 14 de Rév 14.
Tu voudrais nous faire croire qu'il ne devient roi qu'à ce moment là.
Or, tout ce qu'on peut constater, c'est qu'il est déjà roi à ce moment là et que depuis le verset 1 rien n'est venu nous apprendre qu'il venait d'être intronisé.

Et comme défense tu viens nous expliquer que Rév 6:2 , qui est le moment de l'intronisation de Jésus, se passerait après Rév 14, après nous avoir affirmé hier que Rév 12 avait lieu avant Rév 6.
Je veux bien, et j'y crois, que nous avons des tableaux qui se chevauchent, mais de là, parce que tu en as besoin, à nous expliquer que tout est mélangé à ce point, il ne faut quand même pas pousser le bouchon un peu trop loin.

Tu nous enfumes donc.

MLP a écrit :Tu crois que Luxus et Thomas vont dire que la résurrection a lieu avant l'intronisation et la venue de Jésus ? Arrête de te ridiculiser agecanonix !

Oh non ! Je crois qu'ils diront que Jésus était déjà roi en Rév 14:1.

MLP a écrit :Et en plus, tu es incapable de comprendre la chronologie des événements de l'Apocalypse... Tu ne comprends même pas que ce sont plusieurs visions, et que ce n'est pas à lire comme un roman. Hallucinant !

Et bien sur, toi tu en es capable.
Pour info et pour nos lecteurs.
Les 144000 sont avec Jésus sur le mont Sion en Rév 14:1. Hébreux 12:22 situe Sion au ciel.
Le choix de cette image n'est pas anodin.

En effet Sion était la colline sur laquelle avait été construit le palais des rois d'Israel et donc l'endroit précis où se trouvait le trône de David.
Si donc Jésus et les 144000 sont vus par Jean sur cette colline, c'est précisément parce que Jésus est roi.

C'est comme si tu disais qu'untel habite l'Elisée ou la Maison Blanche. L'endroit désigne la fonction.

MLP a écrit :Agecanonix, je t'assure que tu ne fais plus illusion. Tu es capable de soutenir contre toute évidence que la résurrection a eu lieu avant même la proclamation du royaume et la venue de Jésus. C'est fort comme mensonge ! Et tu entraînes Zantafio dans ton mensonge en plus.

J'ai bien compris que pour toi, maintenant, la priorité est d'éviter d'être plus ridicule encore.

Tu choisis la méthode du dénigrement, c'est un bon choix, elle fonctionne souvent ici.

Mais pour ce qui est de convaincre ta cible, Zantafio, c'est loupé ..

J'en profites pour enfoncer le clou en 3 coups.

• 1)Paul, en 1 thess 4 indiquent que la résurrection et l'enlèvement des chrétiens vivants auront lieu lors de la parousie.
  
  2)Jean en Rév 14:1 indique que des chrétiens se trouvent au ciel à ce moment là. (la parousie a donc commencée)
  
  3)Jean toujours en Rév 14 et Rév 18 indique que des chrétiens seraient toujours sur terre et actifs après Rév 14:1 puisqu'ils sont invités, en tant que peuple, à quitter Babylone la Grande avant sa destruction. (la parousie se poursuit donc encore).

Cela signifie que la parousie dure plus longtemps que vous ne le croyez..

CQFD

Bien, j'ai laissé faire pour voir sir les problèmes venaient de moi. Mais je constate que non, puisque Agécanonix et Zantafio tombent encore dans les attaques personnelles...comme avec moi. Les problèmes viennent donc de Zantafio et d'Agécanonix.

Il admet lui-même être venu pour défendre son "copain"...

CQFD.

Je suis rassuré...

Jean Moulin a écrit :A oui ? D'où tiens-tu ça ?

"Et que dire des 144 000 élus dont parle le livre de l'Apocalypse ? 144, c'est 12 x 12 : la perfection au carré, et multipliée par 1000. Autant dire que ce chiffre représente une multitude que l'on ne peut dénombrer, illimitée. Car tel est l'amour de Dieu !"
http://www.croire.com/Definitions/Bible ... s-la-Bible

Et pour répondre à un seul argument d'Agécanonix, puisqu'on pourrait lui répondre , mais ce serait peine perdue :

Agécanonix a écrit :Pour toi Rév 14:14 fait référence à Mat 24:30-31.
Mais rien n'indique que Jésus devienne roi en Mat 24:30-31; le texte ne fait référence qu'à sa manifestation et aucunement à son intronisation.

Je n'ai qu'un verset à lui donner :

"Or, pour les choses que nous sommes en train d’examiner, voici le point essentiel : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux," - Hébreux 8:1

Il est donc devenu roi bien avant 1914...