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Néji a écrit :Écoute, ce n'est pas moi qui dit que Dieu est responsable des atrocités commises par ses créatures du seul fait qu'Il soit Créateur.
Il t'a moult fois été expliqué pourquoi Dieu permet la souffrance, mais tu préfères te boucher les oreilles et recommencer sans cesse le même débat et fatiguer les gens avec les mêmes arguments qui ont été démontés une infinité de fois.

Eh bien tu dis que Dieu permet la souffrance, c'est donc qu'il a une part de responsabilité non ???

Néji a écrit :Je n'ai rien dit de tel. Ce n'est pas parce que Dieu t'a crée qu'il est responsable des meurtres que tu prends toi-même l'initiative de commettre.

Oui tu as raison, certes Dieu n'est pas responsable si tu vas tuer quelqu'un. Et ce n'est pas ce que je dis non plus; je dis juste que puisqu'il a permit que la haine puisse entrer en l'humain, alors il a sa part de responsabilité quand même.

Néji a écrit : Au paradis, la souffrance n'existera plus parce que Dieu aura séparé les bons des méchants. Pour t'en faire le dessin, ce sera un monde de bisounours ou la mort et les maladies n'existeront plus. Mais avant, il faudra que ceux qui soient dignes d'y vivre le prouve à Dieu.

Mais tout n'est pas si facile, comme je te l'ai démontré dans les pages précédentes, parfois l'amour pousse à la vengeance, au meurtre. Dieu anéantira-t-il les terroristes qui sont persuadés d'agir pour le plus grand bien en son nom ??? Je ne crois pas qu'il soit un monstre sans coeur comme tu sembles le prétendre.

Detox a écrit :Eh bien tu dis que Dieu permet la souffrance, c'est donc qu'il a une part de responsabilité non ???

En quelle langue faut-il t'expliquer que la souffrance prend source dans la déchéance de l'homme auprès de DIEU ? Et que Dieu n'interviendra qu'au terme d'un laps de temps déterminé selon sa prescience, et ce pour ramener auprès de Lui, ceux qui, par leurs actes se seront montrés dignes de vivre dans Son royaume.

je dis juste que puisqu'il a permit que la haine puisse entrer en l'humain, alors il a sa part de responsabilité quand même.

Si tu es haineux, tu vas accuser Dieu ? Si tu n'arrives pas aimer ton prochain, c'est de la faute de Dieu !?! Elle est meilleure celle là. Que vas-tu encore inventer pour prouver que l'homme n'est responsable de rien ? Tiens, pour le coup, c'est très intelligent et c'est très cohérent avec les doctrines que tu t'es inventé. Dieu est responsable de tout le mal sur terre et l'enfer disparait comme par enchantement. Aucun homme n'est responsable de rien, on vit dans un monde de bisounours perturbé par Dieu lui-même. Donc, il y'a aucune raison que Dieu envoie quelqu'un en enfer pour une faute commise par lui-même. D'ailleurs pourquoi parler d'enfer puisque ça n'existe pas.

Dieu anéantira-t-il les terroristes qui sont persuadés d'agir pour le plus grand bien en son nom ???

Non, Dieu enverra les terroristes et les bouchers de Daech qui sont persuadés de bien agir au paradis. Le fait qu'ils pensaient bien agir les dédouane de tous les atrocités qu'ils ont commis. Franchement, ça signifie quoi pour toi la justice ?
Je commence à comprendre où tu veux nous mener avec ce débat.

Je vais vous raconter une anecdote, j'ai trouvé un jour un bébé buse sur le bord de la route tombé du nid. Je l'ai récupéré, élevé, puis je l'ai mise dehors afin qu'elle apprenne à voler, je lui donnais à manger tous les jours et elle attendait que je vienne puis, un jour, elle n'est pas venu manger.
Elle avait choisi de se libérer de mon aide, par contre, au bout de 3 jours, on s'est aperçu qu'elle mangeait nos poussins !
Alors, étais-je responsable de la mort des poussins ?
J'avais donné la liberté à cet oiseau, je lui assurais la nourriture mais Tchéa (c'était son nom) a choisi une voie moins facile, plus dangereuse mais c'est elle qui a choisi. Bon au final, tout finit bien pour la buse, nous avons fermé les poussins afin qu'elle apprenne à chasser autre chose
Dieu, dans Son amour a permis aux humains de choisir. D'un coté ils avaient le confort de la direction de Dieu, de l'autre coté l'indépendance et le danger, ils ont choisi la deuxième solution assumant les conséquences de leurs actes !
Dieu n'est donc responsable en rien des conséquences des choix des humains.

Estrabolio a écrit :Dieu, dans Son amour a permis aux humains de choisir. D'un coté ils avaient le confort de la direction de Dieu, de l'autre coté l'indépendance et le danger, ils ont choisi la deuxième solution assumant les conséquences de leurs actes !
Dieu n'est donc responsable en rien des conséquences des choix des humains.

Avec le libre arbitre l'homme est responsable de ses actes devant son dieu créateur et juge. Pourtant une parole évangélique devrait nous f aire dresser l'oreille, quand Jésus est mis en croix, n'est-il pas écrit qu'il demande à son Père de pardonner les légionnaires qui le crucifient parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font (cf. Luc 23: 34) ?
Ainsi Jésus qui est présenté comme l'image du Dieu invisible, n'accuse pas ni ne juge. Il pardonne. Il ne tient pas ces hommes responsables de leurs actes.
Les premiers chrétiens qui considéraient seulement l’Évangile ne fondaient pas leur foi sur un dieu créateur et juge, mais sur un Dieu d'amour qui ne juge point et dont le royaume n'est pas de ce monde.

Pour ces chrétiens, le mal prend racine dans le monde parce que les hommes sont prisonniers de la nature de ce monde. Les hommes ne sont pas libres, parce que comme le confessait l’apôtre Paul, ils sont charnels, vendus au péché et à la mort (c.f. Romains 7: 14).
Encore une fois, il n'est pas ici question d'un mauvais usage d'un prétendu libre arbitre. Le mal et le bien relèvent en réalité d'une question de nature, de natures différentes et même antagonistes. Le charnel et le spirituel, le monde et le divin, Dieu et diable. C'est pourquoi l'auteur de l'épitre de Jean écrit : «Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu » (I Jean 3 : 9).
Nous voyons bien que la nature charnelle issue du diable, conduit au mal alors que la nature spirituelle issue de Dieu, conduit au Bien.
C'est ici extrêmement clair, il n'y a pas de libre arbitre mais des natures différentes qui s'opposent en l'homme.

Extrait de https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf

Problème de logique Gaëlle, pourquoi demander à Dieu de pardonner si ils ne sont pas responsables ?
C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ comme en fera preuve Etienne en demandant à ce que Dieu ne compte pas la faute de ses assassins.

Gaëlle,
Moi je voudrai bien que tu m'expliques pourquoi Jésus, bien que sachant que nous ne sommes pas libre, dit ceci de Juda :

Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.

Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.

Merci d'avance pour ta réponse.

Néji a écrit : En quelle langue faut-il t'expliquer que la souffrance prend source dans la déchéance de l'homme auprès de DIEU ? Et que Dieu n'interviendra qu'au terme d'un laps de temps déterminé selon sa prescience, et ce pour ramener auprès de Lui, ceux qui, par leurs actes se seront montrés dignes de vivre dans Son royaume.

Alors tout l'enseignement chrétien sur la miséricorde et l'amour de nos ennemis c'était du pipo ? Si on te dit d'aimer tes ennemis, c'est que Dieu est capable de les aimer également. Et puisqu'il les aime, il ne peut pas les anéantir ou pire, les cramé toute l'éternité.
Car quand tu aimes une personne, tu fais tout pour la soutenir, l'aider à évoluer, à grandir, à comprendre. Tu l'aides, tu ne l'enfonces pas.

Enfin selon ta définition de l'amour, on crame les gens qu'on aime parce qu'ils l'ont bien mérité -_-

Néji a écrit :Si tu es haineux, tu vas accuser Dieu ? Si tu n'arrives pas aimer ton prochain, c'est de la faute de Dieu !?! Elle est meilleure celle là. Que vas-tu encore inventer pour prouver que l'homme n'est responsable de rien ? Tiens, pour le coup, c'est très intelligent et c'est très cohérent avec les doctrines que tu t'es inventé. Dieu est responsable de tout le mal sur terre et l'enfer disparait comme par enchantement. Aucun homme n'est responsable de rien, on vit dans un monde de bisounours perturbé par Dieu lui-même. Donc, il y'a aucune raison que Dieu envoie quelqu'un en enfer pour une faute commise par lui-même. D'ailleurs pourquoi parler d'enfer puisque ça n'existe pas.

A aucun moment je n'ai dis que l'humain n'était pas responsable de ses actes. Il est responsable d'avoir sombré dans l'obscurité, mais ce n'est pas de sa faute si cette obscurité est possible dans le monde. Tu sais bien que Dieu permet au mal d'exister. Puisqu'il permet au mal d'exister, comment nier qu'il ait une part de responsabilité ???

Néji a écrit : Non, Dieu enverra les terroristes et les bouchers de Daech qui sont persuadés de bien agir au paradis. Le fait qu'ils pensaient bien agir les dédouane de tous les atrocités qu'ils ont commis. Franchement, ça signifie quoi pour toi la justice ?
Je commence à comprendre où tu veux nous mener avec ce débat.

Ahhh tu as raison finalement... Dieu brûlera éternellement des terroristes qui étaient persuadés d'être les gentils dans cette histoire... Gloire à la justice suprême de Dieu !!! Gloire !

Estrabolio a écrit :Problème de logique Gaëlle, pourquoi demander à Dieu de pardonner si ils ne sont pas responsables ?

Il n'y a aucun problème de logique : ce n'est pas "SI ils ne sont pas responsables" mais "CAR ils ne sont pas responsables".
On ne peut parler de péché que lorsqu'on a conscience de la faute, quand notre conscience du mal s’éveille et qu'on ne veut plus être séparé du divin. Seul celui qui sait ce qu’il fait peut être tenu pour responsable. Ce n'était pas le cas des juifs qui n'avaient strictement rien compris au message christique (d'ailleurs, les apôtres ont eu du mal aussi !).

Estrabolio a écrit :C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ comme en fera preuve Etienne en demandant à ce que Dieu ne compte pas la faute de ses assassins.

Pour les judéo-chrétiens, il ne peut exister de pardon sans faute et pas de faute sans loi, ce qui explique le châtiment divin.
Pour les premiers chrétiens, Dieu n'est pas le dieu de la Loi. Il est le Dieu de la Bienveillance. Dans les évangiles, le terme qui est employé est le grec "agapê"( ni éros, ni même filia, mais bien agapè !).
« Sans loi le péché est mort » (Romains 7 : 8).

Néji a écrit :Moi je voudrai bien que tu m'expliques pourquoi Jésus, bien que sachant que nous ne sommes pas libre, dit ceci de Juda :
Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.
Merci d'avance pour ta réponse.

Il n'est nullement dit que Dieu va punir : Jésus dit "malheur" (racine latine augurium « sort, fatalité, destin »). Et c'est effectivement quelque chose de terrible que de comprendre que par son péché, on s'est coupé de Dieu. Surtout pour un apôtre tel que Judas qui avait toute la confiance de Jésus.

Gaëlle a écrit :Il n'est nullement dit que Dieu va punir :

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Jésus dit "malheur" (racine latine augurium « sort, fatalité, destin »). Et c'est effectivement quelque chose de terrible que de comprendre que par son péché, on s'est coupé de Dieu.

Je crois que tu n'as pas compris ma question. OU peut-être, est-ce difficile d'y répondre. Je pense que tu peux y répondre, donc je répète :
Pourquoi donc ne demande t-il pas aussi à Dieu de pardonner Juda ? Car si tous les hommes ne sont pas libres tel que tu le dis, il n'y a aucune raison que Juda soit l'exception.

Surtout pour un apôtre tel que Judas qui avait toute la confiance de Jésus.

Et son amour aussi. Raison de plus pour faire la même prière que celle qu'il a faite à Dieu afin que soient pardonnés ceux qui le maltraitaient.

Gaëlle a écrit :Pour les judéo-chrétiens, il ne peut exister de pardon sans faute et pas de faute sans loi, ce qui explique le châtiment divin.
Pour les premiers chrétiens, Dieu n'est pas le dieu de la Loi. Il est le Dieu de la Bienveillance. Dans les évangiles, le terme qui est employé est le grec "agapê"( ni éros, ni même filia, mais bien agapè !).

Pour pardonner quelque chose, il faut bien qu'il y ait quelque chose à pardonner ! Si pas de faute alors perfection et pas de pardon nécessaire !
D'autre part tu dis "pas de faute sans loi" ce qui ne correspond pas à ce que dit Paul qui parle de la conscience qu'a tout humain même les païens et qui accuse ou excuse la personne

Estrabolio a écrit :Pour pardonner quelque chose, il faut bien qu'il y ait quelque chose à pardonner !

Pour les cathares, Dieu n'est pas un juge. Le pardon n'est donc pas synonyme d’absolution d’un péché dont l’homme serait coupable.
Le pardon, au sens cathare, est l’expression de la Grâce Divine.
Finalement un peu ce que tu as dit toi-même, Estrabolio : "C'est ici une marque d'amour et de générosité du Christ".


@ Néji
Personnellement, j'ai toujours pensé que l'histoire de Judas était pleine d'invraisemblances et l'objet de contradictions entre les évangélistes. Par exemple cela n'a aucun sens qu'il soit resté parmi les 12 lors de la Cène, à partager le pain et le vin, et l'annonce du Royaume des Cieux.
(voir http://www.chemins-cathares.eu/030200_j ... ariote.php)
Judas n'est peut-être pas le traite que l'on croit...

Je ne sais pas si cela répond à ta question, si non, merci de reformuler.

Gaëlle a écrit :Le pardon, au sens cathare, est l’expression de la Grâce Divine.

Sauf erreur, on donnait le pardon chez les bons chrétiens, non ? Mais je ne me suis jamais posé la question du sens

Estrabolio a écrit :Sauf erreur, on donnait le pardon chez les bons chrétiens, non ? Mais je ne me suis jamais posé la question du sens

Etant prisonniers de la matière dans un monde où règne le mal, nous ne sommes pas coupables, mais victimes. Nous n'avons donc pas à être pardonnés, mais consolés.
Le "consolament" est un sacrement qui s'accompagne de jeunes et de prières, afin (d’essayer !) d'abandonner ce monde et de suivre la voie pour revenir à notre origine divine.

Gaëlle a écrit :Etant prisonniers de la matière dans un monde où règne le mal, nous ne sommes pas coupables, mais victimes. Nous n'avons donc pas à être pardonnés, mais consolés.

C'est plutôt vrai oui ^_^ Bien que... "prisonnier" c'est peut-être pas le bon terme, en général on se sent plutôt bien dans notre peau;