Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Bon MLP,MonstreLePuissant a écrit :Il n'a jamais été question d'éradiquer les "fils de Dieu". Encore une légende biblique !
Erreur, Adam, Ève, Caïn, les enfants de Caïn, etc, etc... et les enfants de leurs enfants, etc....Étaient TOUS des gens de l'alliance (ou dispensation) première et deuxième. Les fils de YHWH et leurs enfants étaient devenus des impies... Évidemment, au niveau des généalogies, c'est un peu compliqué du fait que la Bible ne parle pas tellement ou pas, ça dépend...MonstreLePuissant a écrit :A l'époque de Noé, il n'y avait pas d'alliance. Les prêtres judéens se sont tout bonnement inspirés de l'épopée de Gilgamesh pour transposer l'épisode du déluge dans leurs écrits.
Donc en gros les prêtres judéens se seraient mis d'accord pour publier le même mensonge sans qu'aucun d'eux n'y trouve rien à redire, la grosse théorie du complot. D'autre part il faut croire qu'ils manquaient tellement d'imagination qu'ils étaient incapables d'inventer leur propre légende, alors ils n'ont pas trouvé mieux que de copier-coller celle des Sumériens que tout le monde connaissait déjà puisqu'elle était encore enseignée dans les écoles de Babylone au VIIe siècle avant JC.MonstreLePuissant a écrit :A l'époque de Noé, il n'y avait pas d'alliance. Les prêtres judéens se sont tout bonnement inspirés de l'épopée de Gilgamesh pour transposer l'épisode du déluge dans leurs écrits.
Où ça dans la Bible, STP?MonstreLePuissant a écrit :La Bible atteste que les demi-dieux survécurent au déluge.
Les dieux mésopotamiens étaient en chair et en os. Ils n'avaient pas besoin de prendre corps humain. Je ne sais pas où tu as lu que les bébés faisaient plus d'une dizaine de kilos.toutatis a écrit :Je ne crois pas aux dieux ou des anges prenant corps humain et couchant avec des femmes de taille ordinaire..... Ces femmes n'auraient pas pu accoucher de bébés pesant plus d'une dizaine de kilos. L'explication des géants sera analyser une autre fois, bientôt...et des expressions bibliques: ....nous étions comme des sauterelles comparé à eux... des sauterelles VRAIMENT ?
Les dieux étaient plus grands, je ne t'ai pas dit qu'ils faisaient 5 mètres de hauteur. Simplement, les gravures sur pierre de l'époque montrent des dieux plus grands qu'un humain ordinaire.Quel complot ? Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité fait la promotion de son ou ses dieux. On invente des histoires plus ou moins extravagantes dont le seul but est de montrer que tel dieu est plus fort que tel autre dieu. A l'époque, ce sont des fabricants d'histoires, c'est bien pour cela qu'on appelle ça des mythologies.Logos a écrit :Donc en gros les prêtres judéens se seraient mis d'accord pour publier le même mensonge sans qu'aucun d'eux n'y trouve rien à redire, la grosse théorie du complot. D'autre part il faut croire qu'ils manquaient tellement d'imagination qu'ils étaient incapables d'inventer leur propre légende, alors ils n'ont pas trouvé mieux que de copier-coller celle des Sumériens que tout le monde connaissait déjà puisqu'elle était encore enseignée dans les écoles de Babylone au VIIe siècle avant JC.
_______________________________LE DELUGE
La plante d'immortalité
Gilgamesh dit à Outa-Napishtim :
« Je te regarde Outa-Napishtim
ton aspect n'est pas différent du mien
tu es pareil à moi tu me ressembles même
je t'imaginais parfait comme le héros
prêt au combat
mais voici que je te trouve fragile.
Pour te reposer
comme moi tu te couches sur le dos.
Dis-moi
comment es-tu entré dans l'assemblée des dieux
et as-tu obtenu la vie éternelle ? »
Outa-Napishtim répond à Gilgamesh:
« Je vais te dévoiler
un secret profond et mystérieux
et te faire connaître un des secrets des dieux :
toi, tu connais Shourouppak,
la ville située sur le bord de l'Euphrate
cette ville
où depuis des temps très éloignés
les dieux habitent.
Un jour, les grands dieux ont décidé
de faire le déluge
entre eux ils ont tenu conseil
parmi eux siégeaient leur père Anou
leur conseiller, le héros Enlil
leur assistant et ministre Ninourta
leur surveillant et messager Ennougi
et Nin-Igi-Kou
Ea le sage était présent parmi eux.
Ea répéta leurs paroles à une hutte de roseaux:
« Hutte de roseaux, hutte de roseaux
et toi mur, et toi mur
écoute bien, hutte de roseaux
comprends bien, mur ! »
Homme de Shourouppak, fils d'Oubar-Toutou
démolis ta maison et construis pour toi un bateau
abandonne tes biens et tes richesses
demande la vie sauve
rejette tes possessions et préserve ta vie
charge dans le bateau
la substance de tout ce qui vit.
Ce bateau que tu construiras
que ses mesures soient bien exactes
que sa largeur égale sa longueur
scelle le bateau
rends-le semblable à l'Apsou, les eaux des profondeurs.
Lorsque j'ai entendu et compris,
à mon seigneur Ea j'ai dit:
« A ton ordre mon seigneur,
j'obéirai et j'exécuterai ce que tu as ordonné
mais que dois-je dire à la ville?
Que répondre aux gens et aux Anciens ? »
Ea s'adresse à moi son serviteur :
« Dis leur ceci:
je sais qu'Enlil me hait
je ne pourrai plus vivre dans votre ville
je ne retournerai plus sur la terre d'Enlil
pour y habiter
mais je descendrai dans l'Apsou
pour vivre avec mon seigneur Ea
quant à vous, il vous pleuvra en abondance
toutes sortes d'oiseaux, toutes les espèces de poissons
le pays sera rempli de récoltes et de biens
et le soir celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir sur vous une pluie de blé. »
Outa-Napishtim dit encore à Gilgamesh :
« A la première lueur du jour
les gens du pays s'assemblèrent autour de moi
ils me portèrent d'excellents moutons
pour le sacrifice
ils me portèrent des bêtes de la plaine aussi
pour le sacrifice.
Les jeunes gens parmi eux
me portèrent le bitume,
les grands me portèrent
tous les autres éléments nécessaires.
Au cinquième jour
je dressais la charpente du bateau
son plancher faisait un Ikou
la hauteur de ses parois cent vingt coudées,
la longueur de chacun des côtés
était de cent vingt coudées,
et voici comment j'ai complété sa forme :
j'ai fait six ponts
ainsi je l'ai divisé en sept étages
j'ai divisé chaque étage en neuf parties
j'ai enfoncé les chevilles marines
pour empêcher les eaux de s'infiltrer
j'ai mis les perches et chargé les provisions.
Pour la construction
j'ai versé six Sar de goudron
j'ai versé aussi six sars de bitume
les porteurs des bacs apportèrent trois sars d'huile
un seul sar d'huile pour enfoncer les chevilles marines
et deux autres sars d'huile que le batelier garda en provision.
Chaque jour pour la nourriture des gens
j'ai fait égorger les bœufs et les moutons
j'ai offert aux artisans le jus des vignes
le vin rouge, le vin blanc
et la bière pour qu'ils en boivent
comme l'eau du fleuve.
Enfin j'ai fait une fête,
comme le jour du Nouvel An,
je me suis lavé et frotté les mains avec de l'huile.
Au septième jour
la construction du bateau était terminée.
Sa descente dans l'eau était difficile
ils durent changer les planchers du haut et du bas
afin que les deux tiers du bateau
s'immergent dans l'eau.
J'ai porté dans le bateau tout ce que je possédais
Tout ce que je possédais d'argent
je l'ai porté.
Tout ce que je possédais d'or,
je l'ai porté.
Tout ce que j'avais d'espèces vivantes
je l'ai porté aussi.
J'ai fait monter dans le bateau
toute ma famille et mes parents
j'ai fait monter les bêtes domestiques
et celles de la plaine
tous les artisans je les ai fait monter aussi.
Le dieu Shamash
m'a fixé le moment précis et m'a dit:
« Lorsque le soir, celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir la pluie de malheur
entre dans le bateau et ferme ta porte ! »
Lorsque le moment fut venu
le soir, celui qui tient les tempêtes
a fait pleuvoir une pluie de malheur.
Je regardai le temps
il était sombre et effrayant à voir
alors j'entrai dans le bateau et fermai ma porte.
Je confiai la navigation du bateau
au batelier Pouzour-Amouri
je lui confiai le bateau et ses biens.
Aux premières lueurs de l'aurore.
au-dessus de l'horizon lointain
des profondeurs du ciel,
monte un noir nuage
à l'intérieur le dieu Adad tonnait
devant lui marchaient ses messagers :
les dieux Shoullat et Hanish.
Ils avançaient et menaçaient
dans les montagnes et les plaines.
Le dieu Nergal arracha les piliers,
le dieu Ninourta fit éclater les barrages du ciel
les dieux Anounnaki portaient les flambeaux,
de leur lueur la terre s'enflammait
les tonnerres du dieu Adad,
atteignaient le haut des cieux
et transformaient toute lumière en obscurité.
La vaste terre se brisait comme une jarre.
Les tempêtes du vent du sud
se déchaînèrent tout un jour
elles se déchaînèrent et s'amplifièrent
elles couvraient même les sommets des montagnes
et massacraient les gens.
Comme dans une grande cohue
le frère ne voyait plus son frère
les gens ne se distinguaient plus du ciel
les dieux mêmes s'épouvantaient
de la clameur de ce déluge.
Ils s'enfuyaient devant eux
et montaient sur les plus hauts des cieux d'Anou,
vers le septième ciel.
Les dieux rampaient,
accroupis comme des chiens
hors du monde.
Ishtar criait
comme une femme qui enfante
la Dame des dieux gémissait
elle pleurait de sa sublime voix et se lamentait :
« Quelle désolation
voici les premiers jours redevenus argile
parce que j'ai prononcé le mal
dans l'assemblée des dieux
que m'est-il arrivé pour prononcer ce mal ?
J'ai accepté la destruction de mes créatures
moi qui les ai engendrées
maintenant elles remplissent les flots
comme des œufs de poisson » .
Avec elle, les dieux Anounnaki pleuraient
oui, les dieux accablés se lamentaient
et leurs lèvres se desséchaient.
Six jours et sept nuits passèrent
les tempêtes du déluge soufflaient encore
les tempêtes du sud couvraient le pays.
Le septième jour
les tempêtes du déluge
qui telle une armée
avaient tout massacré sur leur passage
diminuèrent d'intensité
la mer se calma
le vent s'apaisa
la clameur du déluge se tut.
Je regardais le ciel, le silence régnait
je vis les hommes redevenus argile
les eaux étales formaient un toit.
J'ouvris une petite fenêtre
la lumière tomba sur mon visage
je m'agenouilla et me mis à pleurer
les larmes coulaient le long de mon visage
je regardais au loin les horizons des flots
je vis une bande de terre
dont la hauteur était de cent quarante quatre coudées :
Au pied du mont Niçir le bateau accosta.
Le mont Niçir retenait le bateau
et ne le laissait plus bouger.
Un premier et un deuxième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un troisième et un quatrième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un cinquième et un sixième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger.
Lorsqu'arriva le septième jour
je lâchai une colombe,
la colombe prit son vol
n ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Je lâchai l'hirondelle
l'hirondelle prit son vol
n' ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Puis je lâchai un corbeau
le corbeau prit son vol
lorsqu'il vit les eaux se retirer
ayant trouvé de la nourriture
il se posa et ne revint plus.
Alors je lâchai
tout ce que le bateau contenait
aux quatre vents.
Je fis une offrande
je versai de l'eau consacrée
sur le sommet de la montagne
je dressai sept et sept récipients rituels
sous lesquels j'entassai
des roseaux, du bois de cèdre
et de la myrte.
Les dieux en respirèrent la senteur
oui, les dieux en respirèrent le parfum
les dieux se rassemblèrent autour des offrandes
comme des mouches.
Lorsque la grande déesse Ishtar arriva
elle souleva le collier de pierres précieuses
que le dieu Anou avait fait selon son goût
et dit :
« Vous, les dieux qui êtes présents, pas plus que je n'oublierai
ce collier de lapis-lazuli qui est à mon cou
je n'oublierai ces jours
et je m'en souviendrai toujours.
Que tous les dieux approchent des offrandes
et qu'Enlil en reste éloigné car, sans réflexion, il a fait le déluge
et livré mes créatures au malheur » .
Lorsque Enlil arriva
voyant le bateau il s'irrita
et laissa aller sa colère
contre les igigi les dieux du ciel il dit :
« Comment se fait-il qu'il y ait une seule vie sauve
puisque tous les hommes devaient périr? »
Le dieu Ninourta dit au héros Enlil :
« Qui d'autre que le dieu Ea
peut arranger cela ?
Oui c'est Ea qui connaît le mystère des choses » .
Alors Ea ouvrit la bouche
parla et dit au héros Enlil :
« Toi le héros
toi le plus sage parmi les dieux
comment n'as-tu pas réfléchi
avant de faire le déluge?
Fais porter la faute
par celui qui l'a commise
le mal de l'agression
par l'agresseur
mais sois indulgent
afin qu'il n'en meure pas
sois sévère
afin qu'il ne persiste pas dans le mal
si au lieu du déluge
tu avais lâché les lions
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais lâché les loups
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais fait la disette dans le pays,
si Era dieu de l'épidémie et de la peste
avait massacré les gens
tu aurais diminué le nombre des humains.
Quant à moi
je n'ai pas révélé le secret des grands dieux
mais j'ai envoyé à Atra-Hasis un songe
qui lui a appris le secret des dieux
et maintenant décide de son destin » .
Enlil monta sur le bateau
me prit la main et me fit monter avec lui sur le bateau
il fit monter avec moi mon épouse
et la fit prosterner auprès de moi
il se mit entre nous deux,
toucha nos deux fronts, nous bénit et dit:
« Outa-Napishtim jusqu'alors
était humain
maintenant lui et son épouse
seront dieux comme nous
Outa-Napishtim demeurera au loin
à l'embouchure des fleuves » .
MonstreLePuissant a écrit :La Bible atteste que les demi-dieux survécurent au déluge.
(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.BenFis a écrit :Où ça dans la Bible, STP?
Lorsqu’il est dit « après cela » cela ne désigne pas l'époque du déluge, mais le moment où Dieu a limité la longévité de l’homme à 120 ans.MonstreLePuissant a écrit :(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.
On retrouvera ces géants par la suite dans le récit biblique. Preuve qu'ils n'ont pas été détruit par un déluge qui se voulait pourtant universel.
Je ne me rappelle pas de tous les détails concernant Noé. Sa lignée provient directement d'Adam par ses descendants mâles. Ensuite, bien après sa naissance, les fils des dieux ont commencé à coucher avec des femmes humaines. Donc Noé lui-même ne peut pas être considéré comme un demi-dieu.MonstreLePuissant a écrit :Tu ne connais donc pas l'histoire de Noé, Benfils ? Il était différent des autres hommes et il y avait un mystère autour de sa naissance. Il était "pur" contrairement au reste des humains, mais on parle de pureté physique.
Que penses tu de la ressemblance entre l'épopée de Gilgamesh et le récit biblique ?
Et bien qu'ils aient existé pour plusieurs nations, chaque nation avait besoin de copier les histoires relationnelles de ces dieux avec les humains des autres nations (sans brevet évidemment), etc... Les dieux étaient-ils si ennuyant qu'ils faillaient copier les histoires des autres nations qui avaient une aventure quelconque avec leur dieu ou dieux ou demi-dieu ? 
Ce n'est pas ce qui est dit à propos de sa naissance. Noé ne ressemblait pas aux autres humains. Il était très pâle (peut-être albinos) et son père présumé eut des doutes sur sa paternité. Et il est dit que Noé serait justement le descendant d'un dieu (ou d'un ange selon les versions). Ainsi, Noé était considéré comme plus pur que les humains.BenFis a écrit :Je ne me rappelle pas de tous les détails concernant Noé. Sa lignée provient directement d'Adam par ses descendants mâles. Ensuite, bien après sa naissance, les fils des dieux ont commencé à coucher avec des femmes humaines. Donc Noé lui-même ne peut pas être considéré comme un demi-dieu.
La question n'était pas de savoir d'où le récit provenait, mais est ce que tu avais remarqué les innombrables similitudes qu'il y avait entre les deux récits.BenFis a écrit :Le récit du déluge provient probablement d’une histoire ancestrale qu’on se racontait déjà à Sumer et qui a été reprise dans l’épopée de Gilgamesh, puis dans la Bible.
Non, il s'agissait bien de ses qualités physiques.toutatis a écrit :Noé était non pure mais un homme de bien (la bible parlait de ses qualités spirituelles MLP)
L'évolution de quoi ?toutatis a écrit :Bon pour toi l'évolution est hors de question...(pour moi aussi d'ailleurs....)
Enfin, toutatis, tu sais quand même qu'il y a de grandes similitudes entres les mythologies mésopotamiennes. Ou que les romains ont repris et adaptés la mythologie grecques. Que ce soit par manque d'imagination ou pas importe peu. Ce qui importe ce sont les faits incontestables. Les dieux avaient des noms différents, mais c'était les mêmes, entre les sumériens, les assyriens, les babyloniens, ou les égyptiens, on retrouve en partie les mêmes dieux. Ne fais pas ton ignorant !toutatis a écrit :Donc pour toi les dieux et les demis-dieux pont existé et ils sont tous mort...
Mais bien sûr ! Il est bien connu que les babyloniens disposait d'une machine à voyager dans le temps. Ils ont donc attendu que les hébreux écrivent leur histoire, puis se sont rendu dans le passé pour écrire sur des tablettes de pierre en écriture cunéiforme avant de les enfoncer dans la terre, pour qu'on les découvre lors de fouille et que l'on croit qu'ils avaient eu l'idée avant les hébreux. Qu'est ce qu'ils sont forts et ingénieux ces babyloniens !toutatis a écrit :Et qui nous prouve que Gilgamèche n'a pas copier le récit biblique ? Le carbone 14 ? Et comme j'ai déjà prouvé, le délyge n'a touché qu'une petite parti de la Mésopotamie. Gilligangamèche Courte qui a vécu ou VU plus ou moins le déluge n'avait qu'à écrire quelque chose de semblable pour se péter les bretelles et vendre du papyrus....
