Religions du monde :: forum religion

Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.

Comment peux-tu en arriver à cette conclusion ?

Ce n'est absolument pas ce qu'il a dit...


Pourquoi inventer des hommes de paille aussi ridicules ?

J'm'interroge a écrit : Bien non, ce n'est pas à Karlo de le démontrer, étant donné qu'aucune logique valide ne permet d'impliquer que l'horloger soit un artefact.
Si par contre tu affirmes le contraire, la charge de la preuve factuelle de ce que tu avances te reviens.
N'inverse pas.

Là c'est croyance contre croyance.
Il n'y a pas de raison à ne pas inverser.
Pourquoi certains seraient dans la facilité alors qu'ils ont un gros problème de logique à résoudre.
S'il croit que l'intelligence peut être présente sans logique dans l’univers, il n'a qu’à le démontrer aussi.

L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?

J'm'interroge a écrit :La conclusion finale et sans appel est :

• Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence d'objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

RT2 a écrit :Donc un être vivant serait selon tes dires un objet défectueux, ne servant à rien ? Ta conclusion est surprenante et contradictoire.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, et d'où vient ce "donc" dans ta phrase. Il faudrait que tu le précises affin que je puisse te répondre.

Cela dit, en me relisant je vois que j'ai fait une erreur de formulation en tentant de rendre mes formulations plus plus accessibles. En effet, il y manquait un mot important, ce qui m'avait échappé faute d'une relecture attentive :

• Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Je corrige également dans les autres posts, veuillez en tenir compte.


C'est la même chose que de dire :

Si on a :

- le constat (1) : "Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) => L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

et

- la supposition (2) : "L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B) => Une conception intelligente et une action intentionnelle (A)"

alors :

- (1) ≠> (2)

soit :

- (1) => (2) est l'erreur logique (3).
Car effectivement, en bonne logique : on ne peut pas conclure de (1) la vérité de (2).


Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".

__________

J'm'interroge a écrit :Bien non, ce n'est pas à Karlo de le démontrer, étant donné qu'aucune logique valide ne permet d'impliquer que l'horloger soit un artefact.
Si par contre tu affirmes le contraire, la charge de la preuve factuelle de ce que tu avances te reviens.
N'inverse pas.

XYZ a écrit :Là c'est croyance contre croyance.
Il n'y a pas de raison à ne pas inverser.
Pourquoi certains seraient dans la facilité alors qu'ils ont un gros problème de logique à résoudre.
S'il croit que l'intelligence peut être présente sans logique dans l’univers, il n'a qu’à le démontrer aussi.

Ah non ! Ce n'est pas du tout croyance contre croyance... C'est supposition (2) et erreur logique (3) contre constat (1).

C'est à celui qui suppose de prouver ce qu'il avance.

Si on a :

- le constat (1) : "Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) => L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

et

- la supposition (2) : "L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B) => Une conception intelligente et une action intentionnelle (A)"

alors :

- (1) ≠> (2)

soit :

- (1) => (2) est l'erreur logique (3).
Car effectivement, en bonne logique : on ne peut pas conclure de (1) la vérité de (2).


Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".


Donc c'est bien toi XYZ qui inverse ou voudrait qu'il y ait équivalence entre d'un coté : ce que tu proposes, supposes et crois, et de l'autre : ce qui est de l'ordre du constat.

Faut pas pousser...

___________

BenFis a écrit :L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?

En effet, je ne vois pas bien où non plus.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :

• une intelligence => un ordre

- Les implications et non implications de ce constat :

• (une intelligence => un ordre) => (un non ordre => une non intelligence)

mais

• (une intelligence => un ordre) ≠> (un ordre => une intelligence)

Donc, partir de ce constat pour en conclure que sans intelligence pour le produire il n'y aurait aucun ordre, est de même une erreur logique élémentaire à ne pas commettre.


(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)

BenFis a écrit :L’intelligence n’est certainement pas présente sans logique. Qu’y aurait-il à démontrer ?
L’intelligence est une faculté provenant de l’activité cérébrale. Le cerveau n’est pas une pièce détachée qui est implantée dans un corps animal, mais la résultante d’une organisation cellulaire développée à partir d’un code généré lors de la conception. Selon que ce code est plus ou moins bien agencé, cela peut produire soit un idiot, soit un génie.
Où Dieu viendrait-il mettre son grain de sel ici ?

L'intelligence d'un robot ne serait pas présente sans logique.
D'où pourrait provenir cette logique alors ?

Tu utilises le terme "logique" à tort et à travers.

Il faudrait au moins que tu le définisses, parce que là c'est très confus.

D'autre part tu ne réponds jamais à ce qu'on te dit. Tu te contentes de répéter encore et encore ta même pétition de principe comme si elle était valable.

C'est un peu fatigant.

XYZ a écrit :L'intelligence d'un robot ne serait pas présente sans logique.
D'où pourrait provenir cette logique alors ?

Le cerveau d'un robot se fabrique, pas celui d'un être humain.

Voilà Ben fils, bien dit, cela est un fait donc une vérité qui ne se démontre pas !

BenFis a écrit : Le cerveau d'un robot se fabrique, pas celui d'un être humain.

Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.
Si tu penses que la logique peut provenir de n'importe où, ça n'a plus de sens.

Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.

Tu as encore oublié de définir ce que tu appelles "logique"


En quoi la sélection naturelle n'est pas "logique" ?

Karlo a écrit :

Tu as encore oublié de définir ce que tu appelles "logique"


En quoi la sélection naturelle n'est pas "logique" ?

La sélection naturelle n'ayant pas de but il ne faudrait pas s'attendre qu'elle fasse des choses logiques et intelligentes.

Bon, ok, je laisse tomber l'idée de te voir enfin définir les termes que tu emploies... Visiblement ca provoque un blocage chez toi...

La sélection naturelle n'ayant pas de but il ne faudrait pas s'attendre qu'elle fasse des choses logiques et intelligentes.

Pourquoi pas ?

La sélection naturelle (et le reste de l'évolution) explique fort bien pourquoi nous en sommes là.

Et ce sans faire appel à un ami imaginaire divin.

Elle est donc plus probable, puisqu'à la fois fonctionnelle et moins couteuse.

XYZ a écrit :Les deux ont besoin de logique pour fonctionner.
Si tu penses que la logique peut provenir de n'importe où, ça n'a plus de sens.

Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.

BenFis a écrit :Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.

Voilà.

Pas d'intelligence sans ordre.

- le constat :

• une intelligence => un ordre
  
  Autrement dit :
  
  • Pas d'intelligence sans ordre.
    
    Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
    
    Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
    
    Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
    
    Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
    
    S'il n'y a pas d'ordre, alors forcément il n'y a pas d'intelligence.
    
    S'il y a de l'ordre, alors il n' y a pas forcément de l'intelligence.
    
    S'il n'y a pas d'intelligence, alors il y a peut-être de l'ordre.
    
    S'il y a de l'intelligence, alors il y a forcément un ordre.
    
    L'existence d'un ordre ne signifie pas qu'il soit lié à une intelligence.
    
    L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
    
    Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence
    
    L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
    
    Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence
    
    S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
    
    Etc....

(Remarque : en rappelant bien que le symbole "=>" signifie "implique" dans le sens de la logique et non "a pour résultat".)

BenFis a écrit : Dans l’univers, tout fonctionne avec logique. Les électrons tournent autour des neutrons sans intervention divine avec une implacable logique. Toute la matière et l’énergie se plient aux lois physiques en respectant une certaine logique.
D'où vient-elle ? Mystère! Elle est là, voilà tout. On peut imaginer qu'un Dieu en soit à l'origine, mais cela ne change rien aux constats déjà énoncés plus haut, et ne fait finalement que complexifier le problème.

Nuance.
Si les choses fonctionnent avec logique ce n'est pas parce qu'elles sont logiques en elle-même , c'est simplement parce qu'on y à mit de la logique . Il n'y a aucun mystère la dedans.
Pour que quelque chose soit logique il faut que quelqu'un soit à l'origine.
La nature n'étant pas logique et intelligent à aucun moment elle ne peut être à l'origine du cerveau humain. D'ailleurs aucun cerveau ne voit le jour avec la nature. On est toujours dans un système de transmission plutôt que d'apparition.
Nous sommes devant une équation ou Dieu est là seule solution si on veut sauvegarder la logique.
Je me vois mal dire qu'un système est logique parce que personne n'y a pensé.