J'm'interroge a écrit :Faux, là je vois que tu reprends des clichés et que tu n'as pas beaucoup de notions en épistémologie ni en théorie des sciences.
Erdnaxel a écrit :Pourtant c'est vrai: toute science est une théorie car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Ce n'est pas le définition de "théorie scientifique" en science.
C'est archi faux et tu ne tiens en rien compte des explications données, t'es en roue libre l'ami !
Erdnaxel a écrit :C'est la raison pour laquelle, il y a des recherches scientifiques et que la science est évolutive et non figée. Pour établir "une réalité objective", il faudrait être en connaissance de "la Vérité" ce qui n'est pas le cas des connaissances scientifiques actuelles.
N'importe quoi... Arrête de parler de science vaut mieux...
La science évolue certes, mais par élargissements, voire changements de cadres de validité définis ou encore par des restrictions qui leur sont apportées suite à la vérification expérimentale d'une hypothèse qui amène à poser d'autres principes, mais absolument pas par réfutation des théories existantes.
Les théories de la relativité restreinte et générale par exemple n'ont pas réfuté la théorie de la gravitation de Newton toujours vraie dans son cadre de validité.
Je le répète : du confonds pas mal de concepts.... Celui de 'théorie scientifique' et celui de 'modèle théorique' par exemple.
Il semble même que tu ne saches pas très bien ce qu'est au fond une hypothèse dans les sciences et comment une hypothèse dans les sciences : non seulement se confirme, mais se vérifie par réfutation de l'hypothèse inverse, non pas arguties mais dans les faits par une expérience cruciale.
Bref...
J'm'interroge a écrit :D'un point de vu biologique c'est encore indéterminé,
Erdnaxel a écrit :Ce qui n'est pas déterminé, c'est la notion d'espèce. Mais pas vraiment celle de la race qui se comprend comme étant une subdivison d'une espèce engendrant différents groupes.....
Attention, notions et concepts sont deux choses différentes :
- - 1 notion = 1 ensemble de représentations (personnelles).
- 1 concept = 1 définition (générale).
Erdnaxel a écrit :.... que l'on appelle des races (car étant aussi le fruit d'une sélection artificielle). C'est tellement "déterminée" que les eugénistes savent comment techniquement créer des races dans l'espèce humaine (par "le biais" de la sélection artificielle).
Ce concept est objectivement déterminé, il est scientifique mais cela ne réfute pas le concept plus général de race que je propose : qui par hypothèse peut également s'appliquer à l'homme.
C'est à vérifier expérimentalement.
J'm'interroge a écrit : excepté le concept de "race canine" qui n'est pas celui qui correspond à celui lié à la notion de "race chez l'homme"
Erdnaxel a écrit :Sophisme.
Car tu admets ou donne l'illusion d'admettre le concept de race chez les chiens qui est admis par les biologistes et qui s'explique par le fait que l'humain peut en créer par "le biais" de la sélection artificielle. Et tu attribues une notion de race humaine absolument pas admise par les biologistes et qui n'a aucun sens d'être admise tant que notamment des eugénistes n'en créent pas. Ce qui signifie qu'aucune population ou variété humaine n'est le fruit d'une sélection artificielle.
Ton propos est incohérent.
Le fait que j'admets l'objectivité de la définition de races canines ainsi défini, n'est pas contradictoire avec le fait de proposer une meilleure hypothèse pour "race", autrement dit : un autre concept de race plus général à vérifier, pouvant s'appliquer également à des populations humaines.
Ton blocage est sémantique, logique et paradigmatique.
J'm'interroge a écrit :-------- >Ce qui n'autorise pas à déclarer que les races n'existent pas chez l'homme (en un autre sens) est une vérité scientifique démontrée.
Erdnaxel a écrit :Prouves qu'il y a des groupes humains qui sont le fruit d'une sélection artificielle....
Qu'est-ce que je disais ? !
Tu n'arrives pas à décoller tes œillères...
------------> Tu as un blocage sémantique, logique et paradigmatique.
Il ne s'agit pas de prouver que le concept de races canines (races par sélection artificielle) soit le seul pertinent.
Je rappelle qu'il existe une notion commune du mot race pour l'homme qui ne correspond pas à la notion commune de race canine et que par conséquent : trouver une définition scientifique de race pour l'homme n'a pas à correspondre à celui déjà vérifié de races chez les animaux quand il y a eu une sélection humaine...
C'est complètement bête de plus cet argument car une sélection naturelle peut très ou a très bien pu s'exercer sur des populations humaines, ainsi que le phénomène de dérive génétique avoir eu cours sur des populations isolées sur de longues périodes.
La dérive génétique ne peut-être pas constituer un facteur de différenciation aux sein des espèces et donc y compris au sein de l'espèce humaine ?
Une sélection culturelle possible par pratique endogamique sur de longues périodes n'est-elle pas à considérer ?
Les sociétés ne sélectionnent-t-elle pas des profiles humains sans forcément que cela corresponde à des programmes eugéniques ?
Erdnaxel a écrit :Donnes tes types humains que tu qualifies de sous-espèces humaines et donnes les différents groupes appartenant à ces sous-espèces humaines. Si tu en es incapable, ça autorise d'autant plus à déclarer que les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique.
J'ai déjà répondu que seule l'expérience proposée par moi ou une similaire est à même de déterminer s'il y a de tels types et quels sont-ils précisément.
La démarche scientifique et la prudence de la raison ne te donnent absolument pas le droit d'affirmer au nom de la science que ce concept de race que je définis dans mon hypothèse n'est pas scientifique et d'en nier a priori la pertinence objective.
Tu le fais par méconnaissance de ce qu'est la science. Sa démarche n'a rien à voir avec la religion...
Erdnaxel a écrit :Inversement si des personnes déclareraient qu'ils n'existeraient pas des races de chiens. Je peux établir une sous-espèce du loup à savoir le chien et parmi le chien je peux établir différents groupes appartenant à cette sous-espèce comme par exemple le berger-allemand, le labrador, le caniche, le doberman, l'husky etc. Et cela est "le fruit" d'une sélection artificielle.
Qu'est-ce qui empêche de faire la même chose avec l'homme si l'on définit le mot "race" comme je le fais ?
J'm'interroge a écrit :Je rappelle en outre qu'un dictionnaire même académique de langue française n'est pas une base de données scientifiques, et que la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots et je te donne une définition de race dans un sens scientifique. Le travail d'un scientifique ne consiste pas vraiment à définir des mots et à faire "de la manipulation réthéro-sémantique".
Un dictionnaire a pour fonction de donner une définition des mots mais pas de servir de base de données scientifiques comme je l'ai dit.
Tu donnes une définition de race dans un sens scientifique certes, mais cela ne récuse pas ma définition de race qui demande à être vérifiée expérimentalement.
Et bien sûr que si : le travail d'un scientifique consiste en partie à formuler, faire des hypothèses, tenter de les vérifier, et par conséquent aussi à définir, redéfinir et reformuler.
Il n'y a là aucune manipulation réthorico-sémantique.
Et encore une fois : la seule base de données scientifiques valables sont des mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Erdnaxel a écrit :Certes, mais ce n'est pas aux racialistes de réinventer la biologie, la langue française, la génétique etc. car ça ne correspond pas à leurs visions racialistes.
J'm'interroge a écrit :Ce serait à qui alors ? Aux militants anti-racialisme ?
Erdnaxel a écrit :Pour la biologie, c'est pour les biologistes. Pour la génétique, c'est pour les généticiens. Pour la langue française ,c'est pour les spécialistes de la langue française.
T'as pas compris le sens de mes questions.... Ce n'est pas la première fois...
Ce qu'il fallait que tu comprennes c'est qu'il est possible d'être racialiste ET scientifique, comme il est possible d'être scientifique ET non-racialiste.
Réfléchis donc un peu ! Ce n'est pas un non-racialiste, voire un militant anti-racialisme qui va faire une hypothèse intéressante sur une généralisation du concept de race.
Erdnaxel a écrit :Donc je confirme qu'on a :
- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres biologiques, puisque les biologistes sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
Un biologiste spécialiste en races d'élevage ? Ce n'est pas un biologiste selon toi ?
Être biologiste et être racialiste n'est pas plus incompatible que d'être biologiste et d'être anti-racialisme.
Il faut voir aussi que l'on peut être non-racialiste et ne pas pour autant rejeter a-priori l'hypothèse de l'existence de race en mon sens chez l'homme.
Erdnaxel a écrit :- pas besoin des racialistes pour des questions d'ordres génétiques, puisque les généticiens sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
- pas besoin des racialistes pour des questions liées à la langue française, puisque les spécialistes de la langue française sont de loin plus compétents qu'eux dans ce domaine.
Mêmes remarques...
J'm'interroge a écrit :En science l'on ne se base que sur les faits. Or, si des faits ne sont pas considérés pour une raison ou une autre qui n'ont rien à voire avec l'objectivité, mais tout avec la morale ou la politique, ce ne peut être le fait que de non-scientifiques, pour des raisons éloignées de la science.
Erdnaxel a écrit :Ton "objectivité" n'est qu'une illusion aveuglante de croyant.
Encore une fois tu réponds à coté, preuve que tu ne comprends pas le sens de mes remarques...
Mon objectivité n'est pas en cause. Je ne déclare pas a priori que les races existent chez l'homme.
Erdnaxel a écrit :Et pareil ce n'est pas parce que tu affirmes être objectif que tu es objectif, comme ce n'est pas parce que tu affirmes être incroyant que tu es un incroyant.
Non mais à la différence de toi : je sais ce que je dis et surtout je le montre. Ce qui n'est pas ton cas.
Erdnaxel a écrit :Ceci est un puma
Par exemple : tu peux traiter ce puma de gros chat et affirmer que tu es objectivement plus fort que lui biologiquement en combat à main nu, que ton affirmation d'objectivité de supériorité ne sera en somme qu'une illusion.
Dois-je répondre à ça ?
Tu insinues quoi par cette question digne d'un gars qui ne sais pas à qui il parle ?
Crois-tu vraiment que relativement à ce que je dis ici cette question aurait un sens pour moi ?
Cela frise la conversation que l'on pourrait avoir avec une personne à l'esprit dérangé là !
J'm'interroge a écrit : Note : ce qui est de plus, pas si sûr que ça, puisque la vie en société pourrait très bien sélectionner des profiles humains.
Erdnaxel a écrit :Si tu prouves qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle) ça change les donnés, c'est sûr...
En fait t'es simplement déficient mental ma parole !
Ce n'est absolument pas ce que je sous-entendais dans ma note...
Erdnaxel a écrit :Pour le moment tu n'es même pas capable de nous "citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle" donc je vois mal comment tu vas nous prouver qu'il y a (ou il y a eu) des élevages humains dont des eugénistes ont crée des races humaines (par "le biais" de la sélection artificielle).
Je n'ai jamais sous-entendu cela lollll !
Comme quoi : tu as de sacrés biais pour un prétendu homme à l'esprit scientifique...
J'm'interroge a écrit :Mais vraiment je veux dire, avec force et intelligence, car il ne suffit pas de me reprocher de changer le sens des mots du dictionnaire comme si cela impliquait que ma définition n'aurait aucun sens...
Erdnaxel a écrit :Elle n'a aucun sens d'un point de vue de biologistes. Et d'un point de vue de généticiens, elle ne peut qu'être fausse puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Le mongole !!! ! Tu savais qu'un trisomique partage 100 % de notre ADN ?
T'es vide mec, tes réparties sont nulles, et tu as le culot de dire qe ce que je dis n'a aucun sens du point de vue des biologistes, comme si toi tu en étais un lolll !
J'm'interroge a écrit :Car c'est ni plus ni moins qu'une escroquerie que cette répartie qui est la tienne !
Erdnaxel a écrit :Mais c'est toi qui fait dans de "l'escroquerie" et d'ailleurs si tu meurs tout le monde aura oublié tes thèses qui ne représentent aucun intérêt notamment d'un point de vue biologique et génétique.
Ah ça c'est sûr que je serais oublié, je ne me fais pas de doute à ce sujet, cela dit, cela prouve-t-il selon toi que j'aurais tort et que ce que je dis ici serait sans intérêt scientifique et cela parce que tu l'aurais décrété ?
Car si c'est le cas...
Erdnaxel a écrit :Inversement si je meurs "mes" thèses _ qu'il y a des races de chiens, que le chien est une sous-espèce du loup et qu'ils sont le fruit d'une sélection artificielle ne seront pas oubliées_ puisque ce sont des thèses notamment validées par les biologistes et les généticiens. Qu'il n'y a pas des races différentes d'humains (à l'inverse des chiens où il y a des races différentes) sur le plan biologique et génétique, c'est déjà un fait admis notamment par les biologistes et les généticiens.
T'affirmes des vérités mais qui sont celles de ta croyance. Ce ne sont pas des vérités scientifiques. La science n'a pas démontré l'inexistence ni la non pertinence objective de race en mon sens chez l'homme. Moi non plus, mais la science non plus.
Contrairement à ce que tu affirmes à tort : "la science" ne nie pas ce dont je parle.
Bien au contraire, elle me donne même des arguments comme ces tests génétiques qui permettent d'identifier au moins pour l'un : 5 "origines ancestrales". Et comme le soulève BenFis, l'on peut différencier un squelette d'un aborigène d'Australie de celui d'un blanc type européen....
Erdnaxel a écrit :Quant "aux gens indécis". Le seul élément qui fait qu'ils sont indécis, c'est l'ignorance liée à cette question : puisqu'il existe des races de chiens pourquoi n'existerait pas des races humaines?
Si par exemple "les" racialistes affirment que leurs définitions de race n'est pas la même (voir n'a aucun rapport) que pour les chiens. Plus personne n'aura de crédits à les écouter, car en somme leurs "délires" n'intéressent personnes. Juste ils embrouillent et ils créent la confusion.
J'ai déjà répondu à ça.
J'm'interroge a écrit :Une race serait un groupe d'individus génétiquement apparentés, présentant une certaine homogénéité de caractères et comparativement une plus grande proximité en termes de ressemblances, permettant de la distinguer d'autres groupes identifiables au sein d'une espèce donnée.
Erdnaxel a écrit :Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique.
Une définition sans intérêt d'un point de vue scientifique
SELON Erdnaxel.....
J'm'interroge a écrit :La seule chose qui qualitativement distinguerait le concept de race de celui d'espèce, c'est que le croisement d'individus d'une espèce donnée avec des individus d'une autre autre espèce, ne donne pas naissance à des individus fertiles, mais au mieux à ce que l'on appelle des hybrides stériles.
Erdnaxel a écrit : 
Là je suis pas sûr de comprendre "le délire". Mais il n'y a qu'une espèce dans le genre humain, à savoir l'Homo sapiens. Donc il ne sera pas possible de faire un croisement d'individu d'une espèce Homo sapiens avec des individus d'une autre espèce du genre humain
(puisqu'il n'en existe qu'une seule).
C'est toi qui délires lol !
T'es incapable de comprendre ce qui est pourtant clairement exposé. Je le sais puisque tu rapproches de ce que j'explique des implications complètement farfelues.
Comme si je confondais les concepts d'espèce et de race...
Tu t'enfonces toujours plus...
J'm'interroge a écrit :Une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs établira ou pas le fait que des recoupements pourront être faits entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes. (Mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique donné qu'entre individus de groupes différents).
Erdnaxel a écrit :Une analyse comparative d'ADN qui de par sa logique amène surement aussi à dire qu'il y a notamment 3 races de labradors :
Je ne pense pas non. Et j'ai expliqué pour quelles raisons.
Les différences comme les couleurs étant peu significatives en termes de comparaisons entre races canines, nombre de races canines différentes présentant la même diversité de couleurs. Ce ne sont pas les diversités de couleurs qui font les diversités des races. Les couleurs sont comparées mais non forcément toujours significatives, ne l'étant que lorsque d'autres caractéristiques sont présentes ou absentes.
Erdnaxel a écrit : 
Bref c'est à se demander si "les" racialistes ont pigé qu'il existe réellement des races dans d'autres espèces que la nôtre. Et entre autre l'existence des races de chiens rend leurs thèses risibles et dénuées d'intérêts
(car notamment ça démontre qu'au final, elles sont "objectivement" fausses) .
Cela ne démontre rien du tout.
Et en quoi l'existence des races de chiens rendrait ces thèses (hypothèses en ce qui me concerne) risibles et dénuées d'intérêts ?
>>>>>> Parce que Monsieur Erdnaxel aurait cru le comprendre de sa compréhension douteuse de ce qui est affirmé en science et de ce qui ne l'est pas ?
J'm'interroge a écrit :On parle de classification, de catégories, d'espèces, de races, de critères de distinction. C'est de la logique.
Erdnaxel a écrit :De faire de la classification, des catégories...d'établir ce qu'est une espèce, une race... d'établir des critères de distinctions : c'est faire de la logique ça??
Cela en procède et par conséquent en nécessite.
J'm'interroge a écrit :Or, je constate que si les biologistes tenaient un peu plus compte des travaux des logiciens,
Erdnaxel a écrit :Mais un logicien ne va pas apprendre la biologie à un biologiste, ni même réinventer la biologie ou la nature.
Non mais il va lui apprendre à éviter de dire certaines conneries monstres. Car penser pouvoir définir une catégorie sur des critères isolés pris un à un ou pourvoir penser une catégorie autrement que comme une population (une sommes d'individus) selon ce que j'ai dit plus haut concernant ma définition de race, est illusoire.
J'm'interroge a écrit :l'on entendrait pas des tautologies comme celle là, comme proférées par andré Pichot :
Erdnaxel a écrit :J'ai déjà répondu à l'entourloupe de André Pichot et en entier, il dit aussi :
https://youtu.be/UnZoIE5jsKA
André Pichot
"La race, c'est une catégorie taxonomique. Donc avant de dire si les races existent ou si elles n'existent pas. Il faudrait déjà décider du niveau d'existence des catégories taxonomiques. La race, c'est une question qui intéresse les taxonomistes. [...] ce n'est pas une question de généticiens non plus. Les généticiens n'ont rien à dire non plus! [...] La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Et dans ta définition "objective" de race, tu l'établis en te servant de la génétique :
JMI :
"Une analyse comparative des ADN [...]"
Oui et alors ? qu'est-ce que tu trouves paradoxal en cela ?
Je vois que tu n'as encore rien compris à mes explication !
Erdnaxel a écrit :Ce qui signifie que c'est par le biais de la génétique que tu veux prouver "ton fantasme racialiste".
Je n'ai aucun fantasme, supposer n'est pas croire ni donc affirmer sans preuve, c'est une forme de questionnement.
Erdnaxel a écrit :André Pichot
[...] elle ("la race" en ce qui concerne l'espèce humaine) n'existe pas en génétique.
En effet elle n'existe pas en tant que vérité scientifique objective vérifiée. Mais elle n'existe pas non plus comme erreur réfutée dans les faits.
Erdnaxel a écrit :Même "ton prophète" ne te donne pas raison
Je n'ai aucun prophète, je ne me base que sur les faits et la logique. Et je ne crois rien sans avoir tout vérifié par moi-même à partir des données factuelles, mesures instrumentales et des observations paramétrées (protocoles, étalonnages, etc.).
Or avant d'avoir fait ce travail je fermais ma gueule et ouvrait grand mes oreilles et lisais tout ce que je pouvais des arguments et questionnements des plus brillants esprits.
André Pichot dit des choses très justes, il dit des tautologies mais c'est essentiel de rappeler des évidence parfois, il dit des bêtises aussi, contradictoires mêmes...
