Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit : ↑17 juil.19, 10:49 C'est amusant de voir à quel point tu éprouves de la difficulté à bien articuler le fond de ta pensée pour te sortir de mes mises en contradiction de la physique quantique. Tu t'emmêles dans tes termes jetés sans queue ni tête.

Ce n'est pas moi qui ai un problème d'articulation, ni de compréhension.

Et ce n'est pas toi avec tes baratins pédants qui mettrais une physique à laquelle tu ne comprends strictement rien devant une quelconque contradiction.

Inti a écrit : ↑17 juil.19, 10:49 Évidemment si ce que je pointe du doigt sur l'idéalisme quantique était facile d'appréhension même les sommités du quantique l'auraient décelé.

C'est dans ton délire et dans ton incompréhension que la MQ serait idéaliste, simplement parce qu'elle réfute ton réalisme naïf, tout ce qu'il y a de plus grotesque.

Inti a écrit : ↑17 juil.19, 10:49 Faut changer ton paradigme pour le voir. Accepter l'idée que c'est le monde objectif et naturel qui porte un possible monde subjectif et non pas que le monde subjectif ( spirituel, monde des idées, forme intelligible) est nécessaire à la réalité universelle. Tu es toujours dans le paradigme idéologique d'un monde subjectif supérieur à la matière/nature qui serait incomplète question "sens et cohérence". Intérresse toi et réfléchis à ma remarque sur le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature ( matérialisme, physicalisme) pour savoir à quel point ce préjugé anime ta pensée logique.

Toujours les mêmes contrevérités. Non, ni la MQ ni moi ne supposons ce que tu dis. Tu devrais consulter ou retourner à l'école apprendre à lire.

Tu pourrais ainsi essayer de déchiffrer puis de laborieusement comprendre ce que j'ai mis dans ma signature.

Ta signature?

A soumettre à des psys

a écrit :UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Un cerveau en forme de tiroir . Commode monsieur.

Ecoute, tu sais quoi ? Réponds moi quand tu auras quelque chose d'intéressant à dire.

J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.19, 11:47 Ecoute, tu sais quoi ? Réponds moi quand tu auras quelque chose d'intéressant à dire.

Avec plaisir. Le matérialisme intégral et universel dit seulement que c"est le monde objectif et naturel qui porte une possible émergence de la perception et conscience. Même si on s'était arrêté au ganglion nerveux du lombric. Évidemment je ne pense pas que le lombric aurait élaboré sur le vivant comme homo sapiens. Mais comme on est là... On cogite sur le logos.

Par contre le spiritualisme et idéalisme quantique dit que c'est la conscience ou esprit comme phénomène supérieur à la matière qui donne sens et cohérence. D'où le dogme de la nécessité de l'observateur pour donner sens et cohérence à la vile matière. Tu sais...le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.

Je pense que j'ai dépassé les limites spirituelles du genre humain.

Inti a écrit : ↑17 juil.19, 11:56 Par contre le spiritualisme et idéalisme quantique dit que c'est la conscience ou esprit comme phénomène supérieur à la matière qui donne sens et cohérence. D'où le dogme de la nécessité de l'observateur pour donner sens et cohérence à la vile matière.

Non, tu as mal compris. Tu persistes à dire des âneries.

J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.19, 12:06 Non, tu as mal compris. Tu persistes à dire des âneries

Mon entendement est supérieur au tien quant à l'idéalisme quantique.

C'est carrément naïf de croire que parce que le réel fondamental est difficile d'appréhension que cette réalité, qui serait vide de sens et cohérence et sans propriétés physiques réelles, se limite et dépend de l'état de notre connaissance. La matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers le constat et connaissance humaine. (?) Le positivisme est bel et bien un réductionnisme scientifique.

Le formalisme quantique est un mélange bâtard de positivisme et Métaphysique.

Faut abandonner cette idée d'une réalité dépendante du constat ou conscience sous prétexte de tracer une vraie frontière entre le réel et irréel. Le positivisme n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique puisque pour lui tout ce qui n'est pas constaté doit être considéré du domaine Métaphysique jusqu'à sa confirmation. Comme Andromède n'existait pas avant sa découverte. . Pourtant la physique quantique, au travers ses explorations, n'a fait que nourrir le doute sur une action d'ordre plus Métaphysique que physique ( réalisme naïf) avec ses observations sur l'intrication quantique, absence de variables cachées et non localité. Le matérialisme ou Physicalisme est répudié pour des considérations plus spiritualistes où la physique devient plus subjective, intersubjective qu'un fait objectif. Matérialisme versus idéalisme.

On délire sur une réalité à objectivité faible ou une physique sans substance où la carte du ciel dévient plus réelle que le ciel.

Et que dire de cette logique incongrue. Déjà relevé la contradiction. Une physique dite indétermiste, probabiliste, aléatoire qui fait de l'émergence future d'un observateur ( perception sensorielle) une condition nécessaire à la réalité quitte à invoquer un effet de rétrocausalité où le macroscopique supplante la flèche du temps du subatomique. La physique fondamentale aurait besoin du vivant et son niveau d'organisation ( psychique?) pour sa détermination. La physique quantique dépend du vivant et non l'inverse. Ben oui le spirituel engendre le matériel. Et non l'inverse.

Au moins avec la métaphysique l'esprit créateur de la réalité se situe en amont et non en aval comme pour l'idéalisme quantique et son rétropédalage spirituel.

On voit bien que l'idéalisme quantique a tendance à placer le monde macroscopique, lieu de l'idéel, au dessus et au delà du monde matériel ( subatomique et atomique). Le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature n'a pas épargné l'esprit du cantique du quantique.


Une physique indétermiste qui fait de l'observateur une nécessité déterminante n'est déjà plus une physique indétermiste. Le positivisme se déchire lui même. D'autant plus que la réalité universelle n'est fait que de déterminismes naturels et physiques. Déjà expliqué que la question du déterminisme et du principe anthropique faible ou fort obnubilait toute réflexion à ce sujet. Le formalisme quantique ( positivisme) est autant anthropocentrique ( observateur) que la métaphysique (summum de la création) comme philosophie première.

Y a que le formalisme quantique pour valider " scientifiquement" l'idée d'une double sphère de la physique et nourrir le dualisme physique et métaphysique. Il y a la physique quantique comme fait de nature et le positivisme comme grille de lecture. Le second est à jeter à la poubelle. La physique quantique comme fait de nature ça doit sûrement être de l'astrophysique à petite échelle avec tout ce que cela peut révéler et receler d'insolite.

Inti a écrit : ↑15 juil.19, 01:31 Le matérialisme intégral et universel c'est le fait objectif et la forme intelligible.

Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec la réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle qu'il évoque et laquelle en constitue le fondement réel. C'est ça le réalisme scientifique.

Par conséquent : penser confusément comme toi que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique, c'est un contresens grossier.

(Le fait que tu ne le comprennes pas et interprètes cela comme de l'idéalisme t'appartient, mais cela reste une erreur reflétant ta confusion.)

Inti a écrit : ↑15 juil.19, 01:31 Le réel et connaissance du réel. Le pays et la carte. Et le pays existe indépendamment de la carte. Faudra mettre un bémol sur ton idéalisme quantique JM, son dogme de l'observateur et absolu du constat positiviste. La philosophie y a ceux qui l'enseignent et ceux qui la font et défont.

Où serait l'idéalisme dans mes propos ou dans le formalisme de la MQ ?
Et qui parle d'absolu du constat positiviste ? Moi ? Le formalisme de la MQ ? Je réponds : ni moi, ni la MQ, le seul qui en parle ici c'est toi, c'est une accusation gratuite, car uniquement fondée sur le discours d'idéalistes qui comme toi-mais dans l'autre sens, évoquent la science, sans rien y comprendre.

Conclusion : tu uses du sophisme de l'homme de paille pour te donner l'illusion de répondre à quelque faux problème, contradiction ou aberration qui n'existent que dans ton incompréhension.
En réalité ton "matérialisme intégral universel", c'est la présentation sous un habillage pseudo philosophico-scientitique d'une représentation-compréhension naïve du rapport entre la connaissance scientifique et le réel en soi, compréhension vague et erronée qui est la tienne, c'est une théorie de la connaissance à deux balles.


La MQ n'est pas idéaliste. Ceux qui s'imaginent que dans son formalisme la MQ le serait, sont des idiots qui ne comprennent rien à la MQ ni à la science en général.

C'est vrai même en sachant que la MQ démontre que s'il y a une réalité en soi, celle-ci n'est pas locale.

Mais allons faire comprendre cela à des idiots...

Inti : 16 juil. 2019 18:07 a écrit : Ben non pas inventé le matérialisme. Mais un cadre théorique pour remplacer le dualisme physique et métaphysique

Il n'y a pas de dualisme physique et métaphysique, pas plus qu'entre l'algèbre et la géométrie. La physique c'est la physique, la métaphysique c'est la métaphysique et ce n'est certainement pas ce que tu crois.

______

Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019, 17:31 a écrit : Parce que la physique quantique est foncièrement probabiliste et indéterministe ; elle ne dépend d'AUCUN dispositif.

J'm'interroge a écrit :Là je ne suis pas sûr de comprendre.

Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 19:28 a écrit : Et bien disons que dans la mesure où elle est à l'origine de ces dispositifs, ce sont plutôt ces derniers qui dépendent de la physique quantique. En fonction du cheminement de celle-ci, ces dispositifs s'adaptent à elle et non l'inverse. Sans elle, ils ne pourraient ni s'adapter, ni évoluer.

Ok, je suis presque entièrement d'accord avec ta précision.

Là où je ne te suis pas c'est quand tu dis "et non l'inverse".

Selon moi des théories et/ou éléments théoriques permettent de mettre au point certains dispositifs expérimentaux, et inversement : certains dispositifs expérimentaux mis au point permettent certaines adaptations théoriques. Cela va dans les deux sens et c'est également vrai pour ce qui est de la MQ.

En fait voilà ce qu'on peut dire : théories scientifiques et dispositifs expérimentaux n'existent pas séparément.

Gérard C. Endrifel :16 juil. 2019 19:32 a écrit : J'irais même jusqu'à dire que la physique quantique est libre et que les dispositifs sont là pour la contenir le temps de nous permettre de l'appréhender au mieux de nos capacités. Quelles sont les limites de la physique quantique ? Dans l'absolue, aucune. Sur un plan relatif, elle se limite à un dispositif naturel, nos facultés personnelles.

Les limites de la MQ comme celles de tout système théorico-scientifique sont deux ordres différents. Il y a des limites logiques (limites de cohérence formelle dans le cadre du formalisme) et des limites expérimentales (cohérences structurelles en soi).

En tant que formalisme, la MQ est nécessairement incomplète, autrement dit : il sera toujours possible d'y formuler au moins une proposition indécidable. Ceci dit : elle a une cohérence logique maximale. Elle ne comporte aucune contradiction ni paradoxe contrairement à ce qu'on lit parfois.

L'indéterminisme de la MQ est très lié aux moyens expérimentaux mis en oeuvre pour effectuer une observation-mesure, mais pas que. Il est aussi lié et même irréductiblement lié aux possibilités même d'une connaissance objective.
(Je n'ai même pas encore parlé des limites de calcul.)

Point important : la MQ ne permet pas, logiquement parlant, d'inférer l'existence d'un indéterminisme en soi. Son indéterminisme est un indéterminisme de la connaissance, irréductible à toute connaissance objective possible.
Autrement dit : la réalité en soi peut supposément être totalement et absolument déterminée en soi et néanmoins contenir les raisons de l'indéterminisme irréductible de la connaissance. Il n'y aurait là aucune contradiction.

Mais comment l'expliquer et le faire comprendre à Inti ?

Inti : 16 juil. 2019 19:46 a écrit : Au fond la physique quantique ne dépend d'aucun dispositif de mesure parce que c"est un niveau d'organisation subatomique qui semble bien s'être intégré jusqu'au niveau macroscopique. Bien avant que homo sapiens en découvre le niveau plus approfondi.

Il n'est pas fondé et même objectivement faux de parler aujourd'hui d'un niveau d'organisation "sub-atomique" de la réalité en soi, les atomes et sub-particules étant des objets appartenant à une modélisation théorique qui est le modèle atomiste. Ils existent objectivement, c'est-à-dire : en tant qu'objet de connaissance et non comme structures en soi, même si évidement il y a isomorphisme, un isomorphisme inféré sur une base de considérations métaphysiques justifiées dans le cadre d'un réalisme scientifique (qui est je le rappelle : une position métaphysique compatible avec la science). Mais ce réalisme est scientifique, il n'a rien à voir celui naïf d'Inti, lequel ne repose que sur ce que monsieur estime cohérent, sans jamais le montrer.

Poser que les atomes et/ou sub-particules existeraient comme telles en soi est un non-sens épistémologique.

Inti a écrit : 16 juil. 2019, 20:13 a écrit : Mais je te souligne que c'est toi qui est venu entre deux postes entre JM et moi. Tu es entré dans ma danse librement et tu en avais bien le droit.

Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:21 a écrit : mais il fallait commencer par ça au lieu de tourner en rond pour éviter de me dire que mon intrusion dans votre danse vous avez blessé jusqu'au trou de balle ! Vous avez raison, je suis venu comme un cheveu sur la soupe et c'est pas spécialement bien. Je vous prie de m'excuser.

Ne t'excuse pas. Ton intervention était tout-à-fait légitime et même souhaitable. Tu as bien fait, tu devrais intervenir comme ça plus souvent.

Gérard C. Endrifel : 16 juil. 2019 20:48 a écrit : Je prouve par A+B que t'es qu'un sophiste et tout ce que tu trouves à dire c'est " tu chiales sur ta persécution religieuse ". Il n'y a même pas de rapport entre le fait que je prouve que tu es un sophiste et cette autre affirmation. Et là aussi, c'est encore à moi de prouver que cette affirmation serait fausse alors même que tu te montres totalement incapable de démontrer qu'elle serait vrai. Autre renversement de la charge de preuve, là encore.

Oui, quand on lui demande de justifier scientifiquement (voire simplement rationnellement) ses affirmations, il esquive.

________

Inti a écrit : ↑17 juil.19, 12:14 C'est carrément naïf de croire que parce que le réel fondamental est difficile d'appréhension que cette réalité, qui serait vide de sens et cohérence et sans propriétés physiques réelles, se limite et dépend de l'état de notre connaissance. La matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs physiques qu'au travers le constat et connaissance humaine. (?) Le positivisme est bel et bien un réductionnisme scientifique.

Qui dit de pareilles sottises si ce n'est toi Inti. Ne fais pas dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.

À présent ça suffit (la rigolade c'est fini : et en ce qui me concerne je ne poste que rarement rubrique science car moi mon amour c'est les maths et les maths ne sont pas une science -justement-)

je pense qu'Inti a deux choix :

1)soit il nous dit ce qu'est la matière pour lui

2)soit il nous dit rien à ce propos

mais qu'il ne la ramène pas à définir la matière par d'autres mots dans une espèce de définition cyclique

je lui laisse une chance :

qu'il étudie bien et fasse attention à tous les mots exprimés par ce maitre là dans le lien ci-dessous et si il ne le respecte pas qu'il fasse attention à ses fesses car on sait qu'il en a (des fesses)

Etienne Klein dans son art de foutre des fessées (ah merde c'est vrai la loi interdit les fessées mais la loi nous on en a strictement rien a foutre )
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g

sibira a écrit : ↑19 juil.19, 03:51 À présent ça suffit (la rigolade c'est fini : et en ce qui me concerne je ne poste que rarement rubrique science car moi mon amour c'est les maths et les maths ne sont pas une science -justement-)

je pense qu'Inti a deux choix :

1)soit il nous dit ce qu'est la matière pour lui

2)soit il nous dit rien à ce propos

mais qu'il ne la ramène pas à définir la matière par d'autres mots dans une espèce de définition cyclique

je lui laisse une chance :

qu'il étudie bien et fasse attention à tous les mots exprimés par ce maitre là dans le lien ci-dessous et si il ne le respecte pas qu'il fasse attention à ses fesses car on sait qu'il en a (des fesses)

Etienne Klein dans son art de foutre des fessées (ah merde c'est vrai la loi interdit les fessées mais la loi nous on en a strictement rien a foutre )
https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g

Rien à foutre de l'opinion de deux surréalistes de la physique quantique. Comme le dit si bien sibira, une opinion ... tout le monde en a une tout comme un trou de c...




Le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( classique).

Tu devrais t'intéresser à ma dernière remarque sur la physique quantique comme étant plus de nature astrophysique à petite échelle qu' un lieu de l'immatérialité ou fief d'ordre Métaphysique. Étienne Klein aussi.

Des phénomènes tels que l'intrication quantique ou superposition quantique ( phases de détermination) entrent beaucoup plus dans un cadre de nature astrophysique à échelle subatomique en continuité avec la physique macroscopique que toutes autres élucubrations d'initiés sur une physique sans substance ou réalité à objectivité faible seulement accessible aux grands esprits du cantique du quantique.

Rien à apprendre d'un amateur de science qui croit aux vérités supérieures des ummites et qui auraient pour référence une science et technologie qui datent des années 60.

Les accusations de réalisme naïf viennent toujours de la part des surréalistes férus de science fiction ou de spiritualistes qui ont toujours vu le physicalisme et matérialité comme étant incomplète pour l'explication du phénomène de la perception et conscience.


Le préjugé spiritualiste défavorable.... Tu en es gravement atteint. Comme plusieurs.

Inti stp ton blabla pseudo scientifique est digne d'un gamin de trois ans

je ne vois chez toi qu'un petit gamin prétentieux(le plus rigolo c'est que tu ne sais pas ce qu'est un espace de Hilbert mais tu te la pète pour parler du lien que j'ai placé alors que ce lien en parle : tu pète et tu pue c'est juste l'effet que tu fais Inti)

tu vois le mec là dans la vidéo il te fout une fessée

tu peux certes polluer le forum science avec tes délires mais jamais -tant que tu continuera à faire ton imbécile parce que tu est vexé- tu n'auras la puissance intellectuelle de ce type

d'ailleurs je remarque que tout ton délire ne vise juste qu'à éviter de parler de ce qu'il dit mais ne consiste juste qu'à faire des phrases avec des mots sans trop savoir ce que signifient ces mots

Etienne Klein (dans sa puissance : ce qui ne fera certes pas peur à un Inti prétentieux)

https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g

Pas de GO de mon smartphone à dépenser sur les exposés d'Etienne Klein.

Je préfère lire. Klein est comme tous les physiciens. Pas sortie du dualisme physique et métaphysique pour aborder la réalité universelle.

aucune excuse Inti à tes problèmes technologiques ou financiers

quand on veut jouer aux "grandes couilles" il faut se payer un bon slip sinon c'est direct prison pour exhibitionnisme

j'ai dit plus haut c'est fini la rigolade

je ne vois chez toi qu'un petit gamin prétentieux

le plus rigolo c'est que tu ne sais pas ce qu'est un espace de Hilbert mais tu te la pète pour parler du lien que j'ai placé alors que ce lien en parle : tu pète et tu pue c'est juste l'effet que tu fais Inti

Etienne Klein (dans sa puissance : ce qui ne fera certes pas peur à un Inti prétentieux)

https://www.youtube.com/watch?v=BLSfff3U94g

A vous lire le monde objectif et naturel serait plus une abstraction de l'esprit pensant qu'une réalité concrète. Heureusement qu'un certain réalisme philosophique continue de réguler notre monde au niveau macroscopique dans notre matérialisme et entendement. J'imagine ce que ce serait une intervention chirurgicale vitale selon le dogme d'une réalité à objectivité faible et à forte intersubjectivité!

Pas de doute que la physique quantique comme fait de nature astrophysique à échelle subatomique recèle de l'insolite sur les vrais fondements de la matière et nature mais le formalisme quantique ressemble plus à une logique en circuit fermé, une théologie, qu'à un physicalisme qui aborde un niveau d'organisation où tout est a comprendre.

Inti a écrit : ↑19 juil.19, 05:31 Rien à foutre de l'opinion de deux surréalistes de la physique quantique. Comme le dit si bien sibira, une opinion ... tout le monde en a une tout comme un trou de c...

Il ne s'agit pas d'opinion chez sibira. Il te pose une question, à laquelle tu ne réponds pas, pas plus qu'à celle que je t'ai posée.
Il ne s'agit pas plus d'opinion là !
C'est toi qui ne fais que répandre des opinions (ridicules) sur des sujets que tu ne maîtrises pas, ce faisant tu te ridiculises.
Tu n'as que ça, des opinions, puisque tu es incapable de les argumenter sans recourir au flou artistique, à la prolifération de mots et autres procédés sophistiques gros comme une maison, des opinions pour la plupart évidemment fausses et des contresens grotesques à tout bout de champ.
En plus, ça devient très lourdingue, tu ne comprends strictement rien à ce qui t'est dit et répété, tu déformes les propos au point de leur faire dire le contraire de ce qu'il expriment.

Il faut ce rendre à l'évidence cher ami, tu n'as sur ces sujets qui te dépassent largement, que des baratins sans queue ni têtes.

Inti a écrit : ↑19 juil.19, 05:31 Les accusations de réalisme naïf viennent toujours de la part des surréalistes férus de science fiction ou de spiritualistes qui ont toujours vu le physicalisme et matérialité comme étant incomplète pour l'explication du phénomène de la perception et conscience.

Parce que ton machin informe à prétention philosophico-scientifique expliquerait quoi que ce soit ? Comment peux-tu prétendre ce que tu prétends, alors que tu es bien incapable déjà de répondre à 2 questions simples qui te sont posées* ?

(* note : qui n'abordent pas le problème de la perception ou de la conscience, sachant que ce n'est même pas la peine d'embrayer sur ces sujets.)


Non, suffit d'être un tout petit peu rigoureux intellectuellement, un tout petit peu instruit en sciences et un tout petit peu logique pour voir que ton "matérialisme universel intégral" (quelle prétention derrière ces termes !) n'a rien dans le sac.

Ce n'est pas parce que ton machin truc est critiqué que la critique est forcément spiritualiste ou idéaliste...

Inti a écrit : ↑19 juil.19, 05:31 Le préjugé spiritualiste défavorable.... Tu en es gravement atteint. Comme plusieurs.

Il n'y a aucun préjugé spiritualiste dans ma critique. Tu n'as à l'évidence pas une idée très claire de ce que signifient les termes que tu emploies.