Religions du monde :: forum religion

pierrem333 a écrit :Croire conduit à Savoir: recevoir le Saint-Esprit le cadeau de Jésus
Et le Saint-Esprit de donne le savoir tu es donc obligé de croire en Dieu

Non, pas du tout. Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.

J'm'interroge a écrit :Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.

Le point de vue biblique est bien différent :

Jean 4:42 a écrit :Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.

Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?

Cordialement.

Nuance qui n'enlève rien à la conviction que Jésus apporte le Salut : Le rédacteur de l'évangile de Jean (vers 95-100) écrit une théologie du Christ ressuscité, reconnu par la réflexion et la prière comme Fils de Dieu, personne divine descendue du Ciel, ce que Jésus n'est pas du tout pour les rédacteurs des évangiles synoptiques, qui écrivent entre 30 et 20 ans avant. Le fait de mettre dans la bouche des protagonistes la conviction de l'auteur et de sa communauté croyante est un genre littéraire courant à cette époque (ici on fait parler les Samaritains), qui n'est pas à considérer comme une faiblesse, mais l'expression valable et forte de ceux qui écrivent, l'expression de leur foi, la même que celle des catholiques d'aujourd'hui. C'est ce qui permet de comprendre les contradictions apparentes patentes d'un évangile à l'autre (Jésus ne peut pas à la fois demander à être reconnu comme personne divine et interdire de le considérer comme messie, dire que le Royaume est imminent et aussi que personne n'en sait le jour...)

De ce point de vue, l'Eglise catholique a raison de confier la compréhension et l'interprétation des écritures à ses représentants, tant les errements sont possibles quand on ne dispose pas de la culture voulue. Bref : se jeter à la tête des extraits de l'évangile sans autre explication peut être périlleux.

Janot a écrit :Le fait de mettre dans la bouche des protagonistes la conviction de l'auteur et de sa communauté croyante est un genre littéraire courant à cette époque (ici on fait parler les Samaritains)

Je ne suis pas certain de bien comprendre. Es-tu ici en train de prétendre que les Samaritains de Jean chapitre 4 n'ont jamais dit ce que la Bible affirme noir sur blanc qu'ils ont dit ?
Es-tu en train de sous-entendre que l'apôtre Jean, sous couvert d'un "genre littéraire", affirme des choses qui sont finalement fausses ?

Si c'est ça, alors je n'aimerais pas être à ta place, mon ami. Dieu puisse-t-il me garder d'un tel manque de foi !

Cordialement.

A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .

ESTHER1 a écrit :
A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .

Chacun est libre de comprendre les Écritures comme il lui plaira, tant que cela reste dans la sphère privée. Par contre tout se corse quand on étale sa Vérité sur la place publique... surtout si on cherche à l'imposer aux autres.

ESTHER1 a écrit :
A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .

C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.

Roseaupensant a écrit :Chacun est libre de comprendre les Écritures comme il lui plaira, tant que cela reste dans la sphère privée. Par contre tout se corse quand on étale sa Vérité sur la place publique... surtout si on cherche à l'imposer aux autres.

La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Croire est imbécile et n'avance à rien. Croire ne signifiera jamais savoir, sauf pour des imbéciles qui confondent.

Logos a écrit :Le point de vue biblique est bien différent :

Jean 4:42 :
"Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde."

Non, pas du tout : le point de vue biblique n'est absolument pas différent, c'est juste que les traductions dans lesquelles l'on retrouve dans ce genre de contexte le verbe "croire", font un contresens en l'utilisant. Elles auraient du rendre le verbe grec par l'expression "avoir foi", "croire" étant en français : le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.

Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut pas s'agir de "croire" ou d'une simple "croyance" dans ce sens, mais bien de "foi" et du fait d' "avoir foi".
- En français, le sens est très différent, dans les autres langues je ne sais pas.

Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?

S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.

___

Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.

Bien si tu es un peu logique, tu comprendras que ceci signifie que la vérité biblique n'est pas dans la Bible.

Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.

Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.

Si elle s'impose, c'est d'elle-même à la Raison.

Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.

Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...

J'm'interroge a écrit : Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut pas s'agir de "croire" ou d'une simple "croyance" dans ce sens, mais bien de "foi" et du fait d' "avoir foi".
- En français, le sens est très différent, dans les autres langues je ne sais pas.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en français, au XXIe siècle, le verbe "croire" est assez faible, y compris dans le milieu religieux. Certaines personnes se disent "croyantes", mais lorsqu'on les interroge on s'aperçoit de la fragilité de leurs croyances. En gros, ces personnes "croient vaguement" à quelque chose, faute de mieux pour ainsi dire.
Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.
Voilà pourquoi, dans la Bible, c'est un seul et même verbe [pisteuo] qu'on peut traduire à loisir par "croire" ou "avoir foi". De même, ceux que la Bible appelle les "croyants", ce sont (littéralement) les "ayant foi".

Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?

J'm'interroge a écrit :S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.

___

Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.

J'm'interroge a écrit :Bien si tu es un peu logique, tu comprendras que ceci signifie que la vérité biblique n'est pas dans la Bible.

La vérité biblique n'est pas dans la Bible...

Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.

J'm'interroge a écrit :Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.

Si elle s'impose, c'est d'elle-même à la Raison.

C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.

Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.

J'm'interroge a écrit :Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...

Comme expliqué plus haut, le véritable Évangile n'est pas une "simple croyance".

Cordialement.

Logos a écrit :
La vérité ne s'impose pas, elle se propose.
Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.

Logos tu as déformé mes propos. Dans ma phrase je n'ai pas dit la Vérité mais sa vérité (celle du croyant). Je n'ai pas non plus dit qu'elle s'impose mais qu'elle cherche à s'imposer. Si une vérité s'impose c'est qu'elle est évidente (ce qui rend la Foi caduque), mais si elle cherche seulement à s'imposer c'est justement parce qu'elle n'est pas du tout évidente, ce qui exige, autant que possible, des arguments solides pour tenter de convaincre. Tel est le rôle tenu par les chrétiens militants, les témoins. Alors Logos ne cherchent-ils pas à imposer leur vérité ? Ton endurance en témoigne ! Bon, c'est pas gagné d'avance.

Roseaupensant a écrit :mais si elle cherche seulement à s'imposer c'est justement parce qu'elle n'est pas du tout évidente, ce qui exige, autant que possible, des arguments solides pour tenter de convaincre. Tel est le rôle tenu par les chrétiens militants, les témoins. Alors Logos ne cherchent-ils pas à imposer leur vérité ? Ton endurance en témoigne ! Bon, c'est pas gagné d'avance.

Disons que c'est simplement parce que tu n'as pas mon expérience et que tu t'imagines encore que la vraie Foi chrétienne est intellectuelle. Et donc tu crois qu'on peut "convaincre" quelqu'un à force d'arguments bien choisis. Ce n'est pas le cas, mon ami. La fausse foi peut sans doute se transmettre de cette façon, mais pas la vraie.

Dans le cas de la vraie foi, le rôle du chrétien se borne à "exposer" les faits, mettre en lumière certains versets, et c'est Dieu Lui-même qui ouvre le coeur des personnes ou non. Si un coeur reste fermé, alors tu peux toujours exposer tous les versets que tu voudras et argumenter comme le plus grand des logiciens que la terre ait porté, tu n'auras aucun succès. La Bible affirme : "c'est Dieu qui fait croître". - 1 Corinthiens 3:6.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut pas s'agir de "croire" ou d'une simple "croyance" dans ce sens, mais bien de "foi" et du fait d' "avoir foi".
- En français, le sens est très différent, dans les autres langues je ne sais pas.

Logos a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en français, au XXIe siècle, le verbe "croire" est assez faible, y compris dans le milieu religieux.

Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.

Le point, ce n'est donc pas que ce verbe serait trop faible comme tu le dis, le point c'est qu'il est impropre à définir l'homme de foi.

C'est ce que tu dénies, étant toi même certainement dans l'attitude du croyant et non de l'homme de foi.

Logos a écrit :Certaines personnes se disent "croyantes", mais lorsqu'on les interroge on s'aperçoit de la fragilité de leurs croyances. En gros, ces personnes "croient vaguement" à quelque chose, faute de mieux pour ainsi dire.

La faiblesse de la croyance n'est pas dans le fait que certains croient faiblement et ou vaguement en quelque chose de peu défini. Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.

En cela elle ne peut être assimilé à la foi qui serait plutôt "la démonstration évidente de choses que pourtant l'on ne voit pas", si l'on en croit l'épître aux hébreux.
(Héb.11:1)

Donc, croire fortement ou croire en des assertions très bien formulées et tout aussi imbécile du point de vue de la raison que de celui de la foi, celle-ci incluant celle-là comme je le propose.

[Je l'évoque ici : il y a une autre confusion dont nous avons peu parlé : celle entre "croire quelqu'un" et "avoir confiance en quelqu'un" mais ce pourrait être l'objet d'une autre discussion.]

Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.

Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.

Quant aux "vérités mises dans le cœur par Dieu", excuse moi, mais il suffit d'être zinzin pour le croire d'impressions et affects de nature simplement psychologique ou encore par phénomène de suggestion mentale : s'imaginer que ce que l'on croit ou ressent est de Dieu, comme dans le cas de la maladie mentale nommée érotomanie.
- Car même si c'était le cas, même si Dieu mettait vraiment des "vérités" dans le cœur et même si dire cela avait une quelconque signification en dehors des mots qui par leur pouvoir évocateurs font paraître aux uns qu'une réalité se cacherait derrière eux, et cela de par le simple fait que les mots l'énonceraient, y "croire" reviendrait à quoi ? Aurait-on encore besoin d'y croire dans ce cas ?

Logos a écrit :Voilà pourquoi, dans la Bible, c'est un seul et même verbe [pisteuo] qu'on peut traduire à loisir par "croire" ou "avoir foi". De même, ceux que la Bible appelle les "croyants", ce sont (littéralement) les "ayant foi".

Traduire d'une manière ou d'une autre "à loisir" comme tu prétends que cela peut se faire, ne serait possible que si "croire" et "avoir la foi" étaient des expressions de même sens en français. Mais ce n'est pas le cas !
Le contexte est déterminent et si nombre de traducteurs ont traduit indifféremment par "croire" ou "avoir foi" c'est par manque de pénétration des textes de la Bible elle-même, du grec et ou du français. En tout cas c'est sûr, ces gens n'étaient pas dialecticiens, ils confondaient deux concepts forts distincts.

Le fait que le même mot soit utilisé en grec pour deux significations ou concepts différents est chose courante dans une langue, c'est un défaut dialectique, mais c'est courant. C'est aux traducteurs de tenir compte du contexte.

Logos a écrit :Question à JMI : comment ces Samaritains ont-ils pu "savoir" que Jésus était vraiment le Sauveur du monde ?

J'm'interroge a écrit :S'ils l'ont su c'est qu'ils ont en eu la preuve, c'est-à-dire : la DÉMONSTRATION ÉVIDENTE de choses que pourtant l'on ne voit pas.

Logos a écrit :

Tu n'as donc rien à redire.
Mais le fait que tu tournes cette conversation à la dérision, n'est ni chrétien ni honnête. Cela traduit une attitude de croyant face à ses contradictions.
C'est ni plus ni moins qu'une fuite, qu'une forme de déni.

Logos a écrit :C'est tout à fait ça. On en a déjà un peu parlé sur le forum "Débats chrétiens". Et pourtant la Bible affirme noir sur blanc que Dieu a caché la vérité biblique aux sages et aux intellectuels de ce monde. Alors, tu vois, pour toi et moi c'est plutôt rassurant.

J'm'interroge a écrit :Bien si tu es un peu logique, tu comprendras que ceci signifie que la vérité biblique n'est pas dans la Bible.

Logos a écrit :La vérité biblique n'est pas dans la Bible...

En effet : le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt.

Logos a écrit :La vérité ne s'impose pas, elle se propose.

J'm'interroge a écrit :Non, la vérité ne s'impose pas ni ne se propose, elle se démontre.

Si elle s'impose, c'est d'elle-même à la Raison.

Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.

Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?

Relis moi, relis ma définition de la foi, j'y inclus le "bon sentiment".

Excuse moi de ma franchise Logos, mais tu es sot et ou mal honnête !

Logos a écrit :Quant à la garder "dans la sphère privée", c'est ignorer qu'un vrai chrétien est un "témoin" de la vérité. Et un témoin muet, bah, c'est pas tip top quand-même.

J'm'interroge a écrit :Un témoignage ce n'est pas colporter des croyances...

Logos a écrit :Comme expliqué plus haut, le véritable Évangile n'est pas une "simple croyance".

Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.

____

Logos répondant à Roseaupensant a écrit :Disons que c'est simplement parce que tu n'as pas mon expérience et que tu t'imagines encore que la vraie Foi chrétienne est intellectuelle. Et donc tu crois qu'on peut "convaincre" quelqu'un à force d'arguments bien choisis. Ce n'est pas le cas, mon ami. La fausse foi peut sans doute se transmettre de cette façon, mais pas la vraie.

Elle n'est sans doute pas que rationnelle, mais dans son discours et son esprit elle se doit de l'être, sans quoi la foi chrétienne serait une ineptie délirante comme tant d'autres.

• "Vivifiante pour l'âme et rationnelle dans sa parole et son esprit."

Logos répondant à Roseaupensant a écrit :Dans le cas de la vraie foi, le rôle du chrétien se borne à "exposer" les faits, mettre en lumière certains versets, et c'est Dieu Lui-même qui ouvre le coeur des personnes ou non. Si un coeur reste fermé, alors tu peux toujours exposer tous les versets que tu voudras et argumenter comme le plus grand des logiciens que la terre ait porté, tu n'auras aucun succès. La Bible affirme : "c'est Dieu qui fait croître". - 1 Corinthiens 3:6.

C'est exactement pareil pour le discours rationnel, sauf qu'il ne s'agit pas dans ce cas du cœur, mais de l'intellect.

ESTHER1 a écrit :A lire ce forum, certains " intellectuels " voudraient nous faire croire que pour comprendre les Ecritures il faudrait connaître le grec, le latin et sans doute l'hébreu. . . . . Pauvre de moi ! . . . . Heureusement que le Christ n' a oublié personne lors des béatitudes et de son sermon sur la montagne. . . . . .

Bien à vous Esther1.

J'm'interroge a écrit : Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.

Ce n'est pourtant pas là le sens biblique du terme. Dans la Bible, les "Croyants" reçoivent l'attestation du Saint-Esprit, et ils sont des témoins de l'action du Saint-Esprit en eux. Il y a parfois des changements qui sont visibles par des tierces personnes, mais c'est loin d'être systématique. Et même quand c'est le cas, seul le Croyant lui-même observe la partie immergée de l'iceberg.

Le point, ce n'est donc pas que ce verbe serait trop faible comme tu le dis, le point c'est qu'il est impropre à définir l'homme de foi.

Je ne suis pas aussi pointilleux. Le verbe "Croire" tel qu'il est défini dans la Bible me convient parfaitement.

J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu dénies, étant toi même certainement dans l'attitude du croyant et non de l'homme de foi.

Dans la Bible, il n'y a pas la moindre différence entre les deux. Comme d'habitude, tu élabores ta propre définition d'un terme, et tu estimes ensuite que ce sont les autres qui se trompent en attribuant à ce terme une autre définition, plus contextuelle.

J'm'interroge a écrit :Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.

Tu tiendrais un autre discours si toi aussi tu recevais l'attestation du Saint-Esprit.

Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.

J'm'interroge a écrit :Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.

Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.

Quant aux "vérités mises dans le cœur par Dieu", excuse moi, mais il suffit d'être zinzin pour le croire d'impressions et affects de nature simplement psychologique ou encore par phénomène de suggestion mentale : s'imaginer que ce que l'on croit ou ressent est de Dieu, comme dans le cas de la maladie mentale nommée érotomanie.

On voit bien que tu parles de ce que tu ne connais pas.

J'm'interroge a écrit : Le contexte est déterminent et si nombre de traducteurs ont traduit indifféremment par "croire" ou "avoir foi" c'est par manque de pénétration des textes de la Bible elle-même, du grec et ou du français. En tout cas c'est sûr, ces gens n'étaient pas dialecticiens, ils confondaient deux concepts forts distincts.

Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.

Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.

J'm'interroge a écrit :Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?

Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Tu n'as jamais reçu l'attestation du Saint-Esprit, alors tu insultes ceux qui l'ont reçu, en les traitant de "zinzin", de stupides, d'imbéciles, de malades mentaux, de fanatiques et j'en passe. Tu vois, pas besoin de don surnaturel pour constater que ton coeur est jusqu'ici hermétique à l'action du Saint-Esprit.

J'm'interroge a écrit :Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.

C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance qui sont les siennes. Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.

Cordialement.

J'm'interroge a écrit :Non, dans la plupart des cas, le verbe "croire" est très bien adapté au contraire. "Croire" étant bien définit comme le fait de tenir pour vrai une affirmation sans preuve. En effet, il est bien clair que les croyants se caractérisent par le fait qu'ils ont des croyances ainsi définies.

Logos a écrit :Ce n'est pourtant pas là le sens biblique du terme. Dans la Bible, les "Croyants" reçoivent l'attestation du Saint-Esprit, et ils sont des témoins de l'action du Saint-Esprit en eux. Il y a parfois des changements qui sont visibles par des tierces personnes, mais c'est loin d'être systématique. Et même quand c'est le cas, seul le Croyant lui-même observe la partie immergée de l'iceberg.

Dans ce cas, c'est bien ce que j'ai dit : le verbe "croire" et le terme de "croyance" pour ce qui est de la foi chrétienne selon les écritures du nouveau testament, sont impropres. En effet : si ce que tu dis est vrai, il ne s'agit ni ne croire ni de croyances, mais bien d'autre chose.

J'm'interroge a écrit :Le point, ce n'est donc pas que ce verbe serait trop faible comme tu le dis, le point c'est qu'il est impropre à définir l'homme de foi.

Logos a écrit :Je ne suis pas aussi pointilleux. Le verbe "Croire" tel qu'il est défini dans la Bible me convient parfaitement.

Si le verbe "croire" te convient parfaitement c'est probablement parce que tu nourris des croyances et parce que tu confonds la foi et ces croyances.

En disant cela tu témoignes du fait que tout ça n'est pas encore très clair pour toi...

J'm'interroge a écrit :C'est ce que tu dénies, étant toi même certainement dans l'attitude du croyant et non de l'homme de foi.

Logos a écrit :Dans la Bible, il n'y a pas la moindre différence entre les deux. Comme d'habitude, tu élabores ta propre définition d'un terme, et tu estimes ensuite que ce sont les autres qui se trompent en attribuant à ce terme une autre définition, plus contextuelle.

C'est un même terme qui est utilisé pour deux sens différents. Le passage cité par toi plus haut prouve que le verset en question a été mal traduit, puisque dans ce cas, le verbe "croire" utilisé ne signifie pas ce qu'il signifie en français, c'est-à-dire : le fait de tenir pour vraie une affirmation sans preuve.

Mais ceci tu ne veux pas l'admettre, puisque tu confonds croyances et foi, et puisque tiens à faire passer des croyances qui sont les tiennes pour la vraie foi chrétienne.

J'm'interroge a écrit :Le problème de la croyance c'est que par définition elle ne repose sur rien de probant.

Logos a écrit :Tu tiendrais un autre discours si toi aussi tu recevais l'attestation du Saint-Esprit.

Absolument pas.

Et si je te disais que cette attestation je peux affirmer que tu ne l'as pas reçue. Car vois-tu : l'esprit-sain me l'a montré !

"Croire" c'est tenir pour vrai une affirmation sans preuve, c'est imbécile. Ce n'est pas ce dont il est question quand il est fait mention de foi dans le Nouveau Testament.
>>>>> Les traductions qui rendent le mot grec par "croyance" quand il est question de foi, font un contresens.

Mais bon.. Il me semble que tu ne veux pas le comprendre...

Logos a écrit :Cependant, ça n'ôte en rien la puissance du verbe "croire" tel qu'il est employé dans le Nouveau Testament, ou du mot "croyant" qui y désigne des chrétiens prêts à donner leur vie sans hésiter pour défendre la vérité que Dieu a mis dans leur coeur.

J'm'interroge a écrit :Croire est surtout, dans tous les cas immensément stupide, encore plus quand cela conduit à des actes fanatiques.

Logos a écrit :Je te laisse la responsabilité de tels propos, surtout concernant les chrétiens de l'Antiquité qui sont restés fidèles malgré la persécution.

S'ils n'ont fait tout ça que parce qu'ils nourrissaient une croyance, en excluant l'espérance confiante et le bon sentiment, sans quoi ils auraient fait preuve d'une foi aveugle et non de croyance à proprement parler, bien oui, je l'ai dit et je le redis : ils l'ont fait sans raison et donc sans foi, en bons fanatiques imbéciles qu'ils étaient.

Je prends toute la responsabilité de ces propos.

J'm'interroge a écrit :Quant aux "vérités mises dans le cœur par Dieu", excuse moi, mais il suffit d'être zinzin pour le croire d'impressions et affects de nature simplement psychologique ou encore par phénomène de suggestion mentale : s'imaginer que ce que l'on croit ou ressent est de Dieu, comme dans le cas de la maladie mentale nommée érotomanie.

Logos a écrit :On voit bien que tu parles de ce que tu ne connais pas.

Tu n'en sais rien. Tu n'es qu'un croyant au fond, ce tu le reconnais toi-même implicitement. Tu affirmes des choses de manière gratuite et très arrogante. Tu n'as aucune attestation de l'Esprit-saint ailleurs que dans tes désirs et ton imagination. C'est pas réel autrement dit.

Si ça se trouve, l'Esprit-Saint le vrai, s'adresse à toi à travers ce que je prends le temps de t'écrire ici, qui sait ?

J'm'interroge a écrit :Le contexte est déterminent et si nombre de traducteurs ont traduit indifféremment par "croire" ou "avoir foi" c'est par manque de pénétration des textes de la Bible elle-même, du grec et ou du français. En tout cas c'est sûr, ces gens n'étaient pas dialecticiens, ils confondaient deux concepts forts distincts.

Logos a écrit :Non, pas du tout. Et lorsque tu auras passé 40 ou 50 ans à étudier le grec et l'hébreu bibliques, alors tu pourras éventuellement porter ce genre de jugement sur des gens autrement plus qualifiés que toi.

Non il s'agit de simple logique, de vérités accessibles à toute personne qui n'a pas un navet à la place du cerveau et prend le temps de réfléchir ce que l'on peut lire dans la Bible, sans préjugé, sans le conditionnement mental d'une secte non plus, simplement avec une ouverture d'esprit et un sincère désir de comprendre ce dont il y est question.

Sache aussi que l'argument d'autorité n'a aucune valeur, c'est un sophisme. D'ailleurs il existe des traductions françaises qui n'utilisent pas le verbe "croire" quand il s'agit d' "avoir foi"...

Logos a écrit :C'est vrai que la raison entre en ligne de compte, mais pas seulement. La Bible elle-même affirme que l'acceptation de l'Évangile est aussi et avant tout une question de "coeur". Je sais que ça t'échappe, mais c'est comme ça.

J'm'interroge a écrit :Comment cela m'échapperait-il ? Tu en sais quoi si cela m'échapperait ? Vas-tu me répondre que tu le sais parce que l'Esprit-Saint te l'aurait dit ?

Logos a écrit :Non non, il me suffit de lire ce que tu écris, c'est un simple constat. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Tu n'as jamais reçu l'attestation du Saint-Esprit, alors tu insultes ceux qui l'ont reçu, en les traitant de "zinzin", de stupides, d'imbéciles, de malades mentaux, de fanatiques et j'en passe.

Tu ne reconnais rien du tout et tu n'as rien reçu de tel en vrai. Tu es aveuglé par tes croyances et tes affects. Tu t'imagines être un élu et que les autres sont dans les ténèbres, alors que tu n'es qu'un malade en peine. C'est ça que je vois moi, et c'est bien triste.

Je n'insulte personne je dis simplement que tenir pour vraie une affirmation sans preuve est imbécile.

Quant à mes fruits ils sont sans doute hors de ta portée, tu ne peux ni les cueillir ni les goûter, ni même savoir qu'ils existent, beaux dans la lumière, puisqu'il semble que tu vives sous-terre.

Logos a écrit :Tu vois, pas besoin de don surnaturel pour constater que ton coeur est jusqu'ici hermétique à l'action du Saint-Esprit.

Tu ne vois rien, tu ne fais que croire et juger sans preuve du haut d'une arrogance que tu décris comme le fait d'être chrétien.

J'm'interroge a écrit :Bien pour l'instant je ne l'ai pas entendu de toi, car en te lisant je n'ai trouvé que des propos gratuits exprimant des croyances qui sont les tiennes.

Logos a écrit :C'est exactement le rôle d'un témoin du Seigneur, justement, à savoir exposer les croyance qui sont les siennes.

Un témoins est censé témoigner de ce qu'il a vu ou entendu, pas de ce qu'il croit ou s'imagine....

Logos a écrit :Cependant, ces croyances doivent s'appuyer fermement sur la Sainte Parole de Dieu, sans quoi il pourrait s'agir d'un faux-évangile.

Tu te trahis une nouvelle fois : tu parles donc bien de ce qui n'est que des croyances, d'impressions et d'extrapolations de versets bibliques et non de la foi.

De ce que je constate, tu ne vois pas de quoi il pourrait bien s'agir.