Corps spirituel = esprit ? (la résurrection)

[Mikaël Malik]

Bin, non !

[Mormon]

Le corps se dissout se décompose et disparaît, il n'en reste rien

Il en reste toujours quelque chose pour se reconstituer, Jean Moulin. Seul le corps est sujet à la mort et à la résurrection. Le tombeau était vide.

[septour]

IL est beaucoup plus facile de fabriquer un corps que de rechercher les atomes disperses... et reutilises, la resurrection est un fantasme religieux sans fondements démontrables.
Quant au christ, il n'y a pas eu resurrection, mais REUTILISATION du meme corps . Ce que font aujourd'hui des moines thibetains sans tralala.

[agecanonix]

On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort. C'est grotesque, mais c'est pourtant ce que tu soutiens.

Tu pars d'une erreur de lecture puisque tu ne veux pas comprendre que Paul ne répond qu'à une question sur le corps seulement.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.
Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

Je ne vais pas poursuivre indéfiniment cette discussion, mais réfléchissez-y . Vous verrez, il n'y a plus aucune contradiction avec cette explication.
Donc pas la peine de vous précipiter pour répondre une bêtise, pesez tous les éléments et faites preuve d'intelligence.

[Mormon]

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Tu interprètes mal Ecclésiaste. Les gens vivent en esprit dans le séjour des morts, bien que tout se soit réalisé dans le corps pour le jugement.

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux : ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est seulement avec notre corps que nous pouvons nous préparer à recevoir un corps ressuscité glorieux. Dans le monde des esprits, c'est terminé, nous sommes sortis définitivement de la salle d'examen et la copie a été rendue.

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.


L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).



L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :

L'étrange conception de l'anéantissement de l'individu après la mort du corps à partir d'Ecclésiaste 9

Avec un brin de bon sens, on peut s'attendre que la Bible n'indique jamais qu'il n'y a rien après la mort. C'est une doctrine athée qui offre rien à celui qui fait des bonnes œuvres et se sacrifie souvent, et permet aux gens médiocres de n'avoir aucun compte à rendre.

Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :

Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur (ce qui, par définition, est impossible), mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et condamné pour ne pas avoir fait toutes les bonnes actions que l'on aurait dû faire. C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! C'est aussi pour cela qu'il s'est créé de nombreuses religions pour échapper à cette évidence.

On ne peut pas juger spirituellement une machine biologique dénuée d'âme, ou juger un "objet" éphémère doté d'une conscience programmée sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister !... Tout cela n'a aucun sens. Et l'absurde totalement atteint par l'anéantissement renouvelé de cet individu une fois qu'il aura été décrété méchant après avoir été reconstitué un instant pour être jugé ensuite après 1000 ans de réincarnation à l'abri des épreuves ; devenant incapable ensuite de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois re-anéanti.

[agecanonix]

Donc pas la peine de vous précipiter pour répondre une bêtise, pesez tous les éléments et faites preuve d'intelligence.

Qu'est ce que je disais ?

[Mormon]

Dans le séjour des morts, les esprits attendent la résurrection. Ils sont enseignés selon leur justice atteinte dans la chair :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

[septour]

A la mort du corps, les molecules et atomes sont a nouveau liberes pour servir encore et encore. La VIE elle ou AME ne change pas de FORME, seulement de DIMENSION: De la DIMENSION RELATIVE a la DIMENSION ABSOLUE........LA d'où elle est arrivee a votre naissance. LA VIE est sans discontinuation CAR L'AME est un partie de DIEU.
DONC pas de jugement ou de condamnation de la part de DIEU.....a son encontre!

[MonstreLePuissant]

Tu pars d'une erreur de lecture puisque tu ne veux pas comprendre que Paul ne répond qu'à une question sur le corps seulement.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

Je n'ai parlé ni de moi intérieur, ni de moi extérieur. Je dis seulement que ce qui revient à la vie doit être mort avant.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Tu fais encore une erreur de lecture. Il n'y a pas de contradiction, puisque c'est la graine qui meurt qui doit revivre avant de naître sous une autre forme. C'est facile à comprendre.

Si graine meurt, alors graine revenir à la vie. Ensuite graine devenir plante. Plante ne peut pas revenir à la vie, puisque plante pas morte.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Paul ne parle pas d'être pensant qui serait mort pour revenir dans un autre corps. C'est n'importe quoi ! Et en plus, c'est de la réincarnation, et non de la résurrection.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Affirmation gratuite et non biblique. D'où tu sors cette histoire d'être pensant contenu dans le cerveau et qui mourrait ? La Bible ne parle que de trois composantes : âme, corps, esprit. Si tu es obligé d'inventer une composante supplémentaire dont les premiers chrétiens n'ont jamais entendu parlé, c'est que ton explication est fausse.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Dans quel verset Paul les dissocie ? Cite nous ce verset STP ?

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement

Non ! La Bible ne se complique pas la vie. La résurrection, c'est l'esprit qui retrouve le même corps. L'esprit qui retourne à Dieu quand on meurt. Ce n'est pas plus compliqué que ça et c'est biblique. La Bible ne parle pas d'être intérieur qui mourrait avec le corps.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.

Dans quel verset ? Cite nous ce verset où Paul explique cela.

Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant.

Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.

Ni la Bible, ni Paul ne parle d'être pensant. Tu es vraiment prêt à inventer n'importe quoi pour soutenir cette fausse doctrine. C'est hallucinant !

Je ne vais pas poursuivre indéfiniment cette discussion, mais réfléchissez-y . Vous verrez, il n'y a plus aucune contradiction avec cette explication.

Il y a surtout beaucoup d'invention agecanonix. Des affirmations gratuites et des propos que tu attribues à Paul sans pour autant citer le moindre verset pour le confirmer. Dans le genre manipulation, c'est pas mal... pour les adeptes de la WT. Pour les autres, c'est gros comme un maison.

La résurrection du corps ne nécessite aucune gymnastique et correspond parfaitement à ce qu'affirme la Bible. Facile à comprendre.

Ressusciter = se mettre debout. Alors un "être pensant" qui serait dans le cerveau et qui se mettrait debout, c'est vraiment ridicule et dénué de sens.

[Mormon]

La résurrection

" L’esprit et le corps seront de nouveau réunis sous leur forme parfaite ; membres et jointures seront rendus à leur forme propre, comme nous sommes maintenant, en ce moment ; et nous serons amenés à nous tenir devant Dieu, connaissant comme nous connaissons maintenant, et ayant le souvenir vif de toute notre culpabilité. Or, ce rétablissement se fera pour tous, jeunes et vieux, esclaves et libres, hommes et femmes, méchants et justes ; et pas même un seul cheveu de leur tête qui sera perdu ; mais chaque chose sera rendue à sa forme parfaite, comme elle est maintenant, ou dans le corps, et ils seront amenés et traduits devant la barre du Christ, le Fils, et de Dieu le Père, et de l’Esprit-Saint, qui sont un seul Dieu éternel, pour être jugés selon leurs œuvres, qu’elles soient bonnes ou qu’elles soient mauvaises."

[ESTHER1]

Lire ESAIE Chapitre 65 versets 15 à 18 " Les rétributions de l' Eternel ".
Voilà des paroles cohérentes et rassurantes mais heureusement que chacun ignore le jour et l'heure de sa mort car la vie deviendrait invivable. Lire aussi ESAIE chapitre 45 verset 23 et chapitre 46 versets 9 à 10.
Nous sommes prévenus : après notre mort, nous ne pourrons plus revenir pour accomplir ce que nous pourrions avoir oublié.

[agecanonix]

doublon

[NéoZion]

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

Bonjour Age !!

Tu oublies l' astérisque après " quelle sorte de corps viennent-​ils+ " => 1 Jean 3 : 2 : Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu(a), mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté(b). Cependant, nous savons que lorsqu’il * sera manifesté(c), nous serons semblables à lui(d), parce que nous le verrons tel qu’il este.

Petit (a) Romains 8​:​16 "L’esprit lui-​même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu".(notre esprit, c'est à dire notre corps physique)?
1 Corinthiens 15​:​49 "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste".
(l'image du céleste(corps physique ?)).
Jean 14​:​3 "De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez".
Vous dites que Jésus a été ressuscité en tant qu' esprit car il ne pouvais pas monter au ciel avec son corps physique, comment ils vont faire alors ?

Hébreux 12​:​23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits ! (Vie spirituel des justes(corps physique)?

2 Pierre 1​:​4 Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.
Nature divine(corps spirituel)?

Matthieu 5​:​8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu."(ils verront Dieux avec leurs corps physique)?

Jean 4​:​24 " Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.”
Comment voir Dieu si ils ne sont pas esprit ??

Petit (b) 1 Corinthiens 15​:​49 "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste." Dans un corps physique ?
Philippiens 3​:​21 " qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses."
Son corps glorieux physique?
et pour les petits (c) et (d) pareil !!

[MonstreLePuissant]

agecanonix, répéter les mêmes choses ne les rendra pas plus vrai, car tu n'as aucun verset biblique qui corrobore ton histoire abracadabrantesque d'être pensant dont Paul parlerait selon toi. On a bien vu que tu as dû bricoler cette histoire parce que tu t'es rendu compte que ce qui reprenait vie était forcément mort. Mais bon ! Tu ne trompes que toi même.

NéoZion, il y a deux étapes. La première, c'est la résurrection, qui consiste à relever le corps physique (comme pour Jésus et tous les ressuscités de la Bible). Et la seconde étape, c'est la montée au ciel dans les nuées, décrites 3 fois dans la Bible. C'est lors de cette montée au ciel que s'opère le changement et que les ressuscités deviennent des esprits.

Une résurrection directement au ciel et de surcroît sans jugement, ça n'existe nulle part dans la Bible, d'où le mensonge de la WT et les élucubrations fantaisistes d'agecanonix.

[agecanonix]

Je reprend mon explication déjà parue dans ce fil car je la complète en fonction des réponses de MLP. Ainsi, vous, lecteurs, n'avez pas besoin de rechercher toutes mes réponses précédentes puisqu'elles se trouvent rassemblées dans ce message.

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme DONNANT LA VIE.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Ajout.
Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Ajout.

Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.

Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.

Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.

C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.

Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.

Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.

Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.

Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.

Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.

Un peu plus avant dans ce chapitre 15 de I Corinthiens, Paul a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les morts auraient péri.
Paul ne jouait pas à nous expliquer un pléonasme, car les morts meurent évidemment, mais il indiquait que cette mort, dans ce cas d'une impossibilité de ressusciter, serait définitive.
ceux donc aussi qui se sont endormis en Christ sont perdus.verset 18.
Grec ἀπώλοντο Lisez I Cor 10:9-10 où ce mot est traduit par "détruit".

apollumi: détruire, détruire complètement
Mot original: ἀπόλλυμι
Partie du discours: Verbe
Translittération: apollumi
Orthographe phonétique: (ap-ol'-loo-mee)
Définition courte: Je détruis, perd, péris
Définition: (a) Je tue, détruis, (b) Je perds , milieu: je péris (la mort résultante étant considérée comme certaine).

Paul a même écrit que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré que pour cette vie seulement, cette vie d'humain seulement.
Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.verset 19.

C'est également le sens du verset de 1 Cor 15 : 32 : "Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons."

Paul nous explique ici une vérité essentielle. L'absence de résurrection signifie la mort sans autre espoir puisqu'elle rend inutile une vie offerte à Dieu. Autant, dit Paul, profiter à fond de la vie présente puisque l'absence de résurrection rend toute autre vie impossible après notre mort.

C'est clairement l'affirmation que rien de pensant, et donc d'espérant, ne survit à la mort du corps humain. Exit une âme survivant à la mort du corps car dans ce cas elle espérerait quand même, que la résurrection soit possible ou non, et surtout Paul n'utiliserait pas le mot "périr" pour décrire son état définitif.

Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

MLP avance que je n'ai cité aucun texte..C'est le chapitre complet de I Cor 15 qui entre en ligne de compte ici et si vous avez lu cette explication, vous aurez remarqué que je cite plus de 20 textes contre zero pour MLP.

J'ajoute le verset 35. " avec quels corps reviennent-ils ? "
Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps, puisque Paul indique que le corps est une simple caractéristique de ce qui ressuscite.
La phrase mise dans le bon sens est : ILS (ceux qui ressuscitent) reviennent AVEC quelle sorte de corps ?
Le corps est donc dissocié de l'être pensant qui revient à la vie.
Le mot "avec" indique un accompagnement et non pas l'identité de celui qui ressuscite.
La question n'est pas : qu'est ce qui ressuscite ? mais quel sera le corps de celui qui ressuscite ?
Il y a donc une distanciation entre celui qui ressuscite et le corps que Dieu lui donnera.

MLP n'apporte aucun argument qui vienne contredire cette explication. Ses messages sont des manifestations d'humeur mais en aucun cas des démonstrations argumentées.