Bonjour Le vieux chat
a écrit :J'entends, par interprétation d'un fait a priori miraculeux: que l'on le considère miraculeux parce que telle raison ou parce que telle autre raison; ou pas miraculeux parce que telle raison ou pas miraculeux parce que telle autre raison, etc.: une infinité d'interprétation.
C'est ici que nous avons un dialogue de sourds. Devant un fait inexplicable, je ne vois que 3 attitudes possibles: 1 c'est un miracle - 2 ce n'est pas un miracle - 3 je ne sais pas, il est possible que ce soit un miracle.
L'évidence parle par elle-même: les catégories que vous donnez (oui -non -je sais pas) supposent des choix différents! On peut dire oui pour différentes raisons, non pour différentes raisons, je ne sais pas pour différentes raisons.
a écrit :le pape se moque des catholiques conservateurs bien qu'ils représentent le dynamisme en Europe, parce qu'il fait ce qu'il juge bon et se fout de sa popularité chez ces gens-là
C'est une intentin louable de sa part. Mais pratiquement il est obligé de tenir compte des conservateurs. Voir:
https://www.editions-harmattan.fr/auteu ... tiste=9785
Le Pape François voudrait ardemment que l'Eglise change, qu'elle s'ouvre au monde, qu'elle retrouve sa vocation qui est d'exister pour les pauvres et avec les pauvres. Mais il souhaiterait aussi qu'on ne s'attaque pas à la doctrine, aux rites, aux sacrements...sans doute parce qu'il ne peut compter, pour agir, sur une majorité suffisante de progressistes, de réformistes, comme l'a hélas montré le récent synode de Rome.
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'auteur de ce lien qui oppose sans appel possible le dogme et les réalités humaines.
a écrit :n admettant que la vision chrétienne qui est la vôtre soit correcte, Dieu a créé le monde à partir de rien. C'est cela le véritable et unique miracle.
On peut dire que c'est un miracle dans le sens où cela contredit la règle "rien ne vient de rien".
Ensuite, vous dites tout d'abord que l'un des problèmes du miracle est qu'il déroge aux lois du monde que Dieu aurait institué. Or Dieu est libre. Il a créé le monde librement, il n'y avait aucune nécessité qu'il le fasse. Il peut en chatouiller les règles librement, comme lorsque vous changez les règles du monopoly parce que rien ne vous oblige de prendre ses règles et que cela n'aura pas de conséquence indésirables sur le jeu.
Ensuite, vous dites:
a écrit :
Et si toutefois Dieu avait crée des dérogations à ces lois il est à peu près absurde de penser que ces dérogations existeraient précisément dans des phénomènes non explicables par la science, d'autant plus qu'il y en a de moins en moins de non explicables. Logiquement il devrait y avoir des miracles constatables par la science.
Oui mais par définition, si vous voulez des dérogations aux lois de la science, ce ne sera pas dans le champ de la science.
Prenons la multiplication des pains: pas d'explication scientifique du fait que d'un pain on en trouve des centaines, dérogation au principe de "rien ne se perd, rien ne se crée", mais qui est donc bien en-dehors de ce principe scientifique. Un miracle constatable par la science serait tout simplement une découverte qui amènerait la science à découvrir que ses théories peuvent être améliorées. Ce ne serait donc pas un miracle.
a écrit :Comme si un propriétaire vous fait visiter une maison. On voit le paysage à l'extérieur par chaque fenêtre, qui est une réalité indiscutable. Si il y a une fenêtre où les volets sont coincés et ne s'ouvrent pas , vous pourrez vous imaginer que derrière cette fenêtre il y a un paysage fantastique où les lois de la nature ne s'appliquent pas. C'est la seule fenêtre par laquelle il n'est pas exclu de voir un miracle, puisque par les autres votre vue vous prouve qu'il n'y en a pas.Toutefois le simple bon sens nous dit que, s'il y a des miracles autour de cettte maison, il n'y a pas de raison particulière de croire qu'ils seraient visibles seulement par la fenêtre aux volets fermés.
Prenons votre exemple. Avec le moyen de la science, face à la fenetre fermée: deux situations: soit derrière il s'agit d'un monde normal, soit derrière il s'agit d'un monde merveilleux. Raisonnablement, comme les cas de monde merveilleux sont rares, avec la science vous pouvez penser qu'il y a des chances que ce soit un monde normal. Mais avec la science, vous n'avez aucun preuve donc vous ne pouvez pas l'affirmer.
Le réflexe scientifique est de vouloir ouvrir la fenêtre. Si il y a derrière un monde normal, tout va bien. Si il y a derrière un monde merveilleux, c'est absurde parce que par définition un monde merveilleux n'est pas mesurable par la science (ou vous pouvez le voir mais direct vous quittez le champ de la science; la science n'a rien à faire chez Alice au pays des merveilles).
Mais si les moyens de la science ne peuvent permettre d'ouvrir la fenetre, alors elle a permis de dire que ce qu'il y a derrière est inexplicable. Dès lors, vous entrez dans le champ de l'opinion. Soit vous pouvez croire qu'il y a un monde normal, soit un modne merveilleux.
Et, un peu au dessus de l’opinion, se place la foi qui est confiance que, d'après des indices portés à votre réalité propre, se trouve derrière un monde merveilleux.
a écrit : Ridicule parce qu'on sait que croire au miracles est une question de foi, comme le reste des croyances et des pratiques religieuses, et que pourtant l'église a besoin d'être cautionnée par une commission scientifique qui examine tous les cas pour dire en somme: "pour celui-ci et celui-là, oui, vous pouvez y aller sans risque et crier au miracle. Attention, pour les autre vous avez feu rouge".
Répondu plus haut, car, pour que l'Eglise ait à jouer un role, il faut que l'on soit sorti du champ de la science, et pour cela il faut qu'elle ait statué qu'elle ne peut ouvrir la fenetre.
a écrit :Si l'Eglise à besoin de croire au miracles, qu'elle y croie! Pas besoin de scientifiques pour ça.
Qu'une guérison soit effective et expliquée n'est pas aussi extraordinaire. C'est déjà extraordinaire que le fonctionnement de l'organisme soit aussi complexe. Extraordinaire qu' on ait pu découvrir et fabriquer des médicaments. Ce serait un aspect de la création plus admirable justement parce qu'on peut l'expliquer, plutôt qu'un fait inexpliqué.
Je pense que vous séparez trop la religion catholique de la réalité ordinaire. Car elle s'adresse à des gens normalement constitués qui usent de leur raison ainsi que de leur foi. On ne peut pas séparer l'un et l'autre. Il est nécessaire que le champ soit défini pour que l'homme use de l'un ou de l'autrE.
a écrit :Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non
que les protestants libéraux ne s'intéressent pas du tout aux miracles.
Pour eux savoir si les miracles sont réellement de miracles n'est pas une question de foi, c'est hors sujet. Ce qui les intéresse, c'est la Bible, pas le niveau primaire, mais le sens des messages qui s'y trouvent.
Comme dit plus haut, selon moi l'erreur d'une telle position est de séparer chez les croyants les facultés de raison et de foi. En général, je trouve que, s'il faut toujours distinguer pour ne pas embrouiller les notions, il ne faut jamais séparer non plus. Car la réalité est si complexe qu'elle est faite de liens et d'échanges: séparer c'est ouvrir la porte à l'unilatéralisme et à un dualisme, pour le coup, dogmatique. Il est normal que l'homme n'abolisse pas, dans son rôle de croyant, son statut d'Etre raisonnable. Car l'homme est un. Comment croire à un récit dont on sait qu'il n'existe pas? Des légendes, de belles histoires peuvent certes éclairer la foi mais ne peuvent être la base de nos convictions.
Cordialement, et joyeux Noël,
