Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[agecanonix]

Ecc 7, 13-14 : "Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."

Même analyse que précédemment. Tu sautes sur l'occasion de déclarer Dieu méchant..
Ton logiciel a un virus car tu vois le mal partout.

[prisca]

Cette fois ci je suis d'accord avec agecanonix

• 11 La sagesse vaut autant qu'un héritage, et même plus pour ceux qui voient le soleil. 12 Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent. 13 Regarde l'oeuvre de Dieu : qui pourra redresser ce qu'il a courbé ? 14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

La sagesse vaut plus que l'argent, encore plus pour ceux qui en vivent. Car sous la protection de la sagesse on est aussi riche que Crésus ; mais pour ceux qui la mettent à profit, la sagesse donne le double de réjouissance. Regarde l'oeuvre de Dieu, ce que Dieu a fait est bien fait inutile de vouloir le changer n'est ce pas ? Prends la vie comme elle te vient, nous sommes tous faits dans la même chair, afin que chacun fasse sa propre expérience.

[homere]

Ecc 7, 13-14 : "Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."

Même analyse que précédemment. Tu sautes sur l'occasion de déclarer Dieu méchant..
Ton logiciel a un virus car tu vois le mal partout.

Agecanonix,

Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est méchant mais que dans le cadre du monothéisme strict Dieu se situe au-delà du bien et du mal, qu'il maitrise toutes choses et agit souverainement ... Êtes-vous capable de faire la distinction ?

En Rm 9,18 affirme concernant Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."

Ce texte vous choque, vous heurte et vous ne pouvez pas en accepter le sens, pourtant Paul rappelle la souveraineté de ce Dieu qui « appelle à l’existence ce qui n’existe pas » (Rm 4,17), qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » (Rm 9, 21). Abraham a cru. Mais la foi n’est-elle pas donné par Dieu ? Ne dépendons-nous pas de « Celui qui appelle » (Rm 9,12)? S’il en est ainsi, c’est donc que Dieu choisit ! Faut-il s’en scandaliser? Non, parce que même si Dieu s’est choisit un peuple particulier, le salut dépasse les cadres d’une ethnie et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce.

Au bout du compte l'amour de Dieu s'étendra à TOUS les humains : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." Rm 11,32

[agecanonix]

Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est méchant mais que dans le cadre du monothéisme strict Dieu se situe au-delà du bien et du mal, qu'il maitrise toutes choses et agit souverainement ... Êtes-vous capable de faire la distinction ?

Vous avez honte de votre position et vous cherchez à l'habiller maladroitement.

Vous vous retranchez derrière la souveraineté de Dieu comme si, être maître et souverain, ne pouvait se combiner avec l'amour.

En fait, vous vous dédouanez en disant que si Dieu agit méchamment, c'est parce qu'il est ainsi fait.

En disant : Parce qu'unique Dieu se situe au delà du bien et du mal, vous ne faites que dire qu'il est imparfait ou handicapé par sa position de Dieu unique qui l’empêcherait d'éprouver ou de manifester une conscience du bien ou du mal.

Qu'est ce qui vous permet un tel jugement, une telle affirmation ? Quelle logique implacable voudrait qu'il soit insensible au malheur des autres parce que Dieu unique.

Vous décrivez Dieu, sans la moindre justification, comme piégé par sa position de Dieu unique..
Quelle expérience avez vous pour nous asséner une telle vérité invérifiable.

Seulement, si vous citez le mal, vous incluez forcément le bien dans cette incapacité de Dieu à le vouloir comme principe directeur de ses décisions. Et donc Dieu serait en plus menteur, au même titre que Jésus, en affirmant qu'il est amour et qu'il agit par amour..

En effet, l'amour de Dieu dont parle la bible est en rapport direct avec le salut de certains humains et donc Dieu, bien qu'unique, affirme éprouver cet amour. Or vous me dites que c'est faux, qu'il ment... puisque sa position de Dieu souverain unique l'éloigne de ces sentiments.

Et si vous me dites ensuite qu'exceptionnellement Dieu a montré son amour pour certains humains prédestinés, alors vous êtes contraint, malgré que vous fuyiez cette vérité qui vous dérange, d'affirmer qu'il hait tous les autres humains dont il aurait voulu, avant leur naissance, qu'ils brûlent éternellement, et innocemment dans un enfer de feu sous une condamnation au combien imméritée puisqu'en fait ils auraient fait exactement ce que Dieu voulait qu'ils fassent.

Cette vérité vous dérange et vous tentez maladroitement de la cacher sous une explication pompeuse et des arguties du type : c'est pas ma faute qu'il soit méchant puisqu'il ne peut pas ne pas l'être à cause de son Unicité...

Voilà pour quelle raison, vous vous êtes disqualifié à mes yeux par une véritable absence d'amour pour Dieu que vous faites passer après vos propres sentiments nés d'une lecture approximative de quelques versets bibliques.
Je ne vais pas perdre mon temps avec vous et vous expliquez une à une vos erreurs de lectures.

La raison ? Vous êtes allé trop loin en prétendant que Dieu hait la majorité des humains..
Pour moi, et chacun a ses limites pour jauger la pertinence d'une hypothèse, vous êtes devenus inintéressant car je ne vois plus en vous et vos idées, la moindre possibilité de m'étonner ou de susciter ma curiosité. C'est même une forme de répulsion et vous en êtes le seul responsable.

Essayez avec d'autres, pour moi, ça ne peut plus fonctionner. Vous êtes allé trop loin.

La sagesse voudrait que vous cessiez de me répondre.

[prisca]

Je suis d'accord avec agecanonix car tout ce que Dieu fait, c'est par Amour, ainsi certains hommes sont instrumentalisés pour servir la cause de l'Amour et ces hommes qui sauront qu'ils ont été instrumentalisés, se réjouiront dans le Ciel de l'avoir été, ainsi ils se diront, qu'ils ont eu un rôle prépondérant pour répandre la paix et l'amour et ont contribué au Salut des âmes pécheresses.

[homere]

En effet, l'amour de Dieu dont parle la bible est en rapport direct avec le salut de certains humains et donc Dieu, bien qu'unique, affirme éprouver cet amour. Or vous me dites que c'est faux, qu'il ment... puisque sa position de Dieu souverain unique l'éloigne de ces sentiments.

Agecanonix,

Vous me lisez mal ou pas du tout et vous travestissez mon propos.
Moi, je n'affirme rien, je laisse parler les textes de l'épître aux romains, qui manifestement vous posent problème ... Je n'y suis pour rien.

Vous ne réalisez que vous enfermez Dieu dans son AMOUR qui le limite et le fragilise.

Je ne nie pas que Dieu soit amour, pour rappel : Au bout du compte l'amour de Dieu s'étendra à TOUS les humains : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." Rm 11,32

Comme Paul, j'affirme que Dieu désire sauver TOUS les humains (qui ne le méritent et devraient être condamnés) ... Vous voyez que l'amour de Dieu surpasse VOTRE conception du divin, puisque vous enseignez que Dieu va détruire des milliards d'humains. Ce salut universel se fera sur la base du désir souverain de Dieu (et de son amour) : " il a compassion de qui il veut" (Rm 9,18) et non sur la base du mérite individuel : "relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (Rm 9,12).

La raison ? Vous êtes allé trop loin en prétendant que Dieu hait la majorité des humains..

Comment faites vous pour m'attribuer de tels propos , alors que j'ai affirmé que Dieu allait sauver TOUS les humains !!!???

[prisca]

Dieu sauve tous les humains bien sûr.


Tous les corps meurent, décèdent, mais les esprits eux non, jamais.

Les méritants ressuscitent pour le Paradis

Les pécheurs ressuscitent pour le Jugement

Les pires, les méchants, les blasphémateurs, adeptes de Satan et Satan lui même retournent sur la terre en esprit toujours bien sûr, pour tout recommencer, mais recommencer, même si c'est une ruine pour eux, et éternelle parce qu'ils vont être terriblement éloignés de Dieu longtemps et dans des lieux hostiles, ils sont vivants en esprit et c'est ça qui compte, ça prendra le temps qu'il faudra, mais un jour, ils seront esprit vivifié eux aussi.

Le temps n'existe pas, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.


Puisque tous les corps sont au sol, brûlés, par le feu de la fin des temps. Il ne reste rien de la chair, mais l'esprit lui, il ne meurt jamais.

[agecanonix]

Je vous ai demandé de ne plus vous adresser à moi.

Vous défendez la prédestination qui enseigne que Dieu vous a jugé avant même votre naissance avec en plus, une action de sa part pour vous forcer à faire le mal..

Oubliez moi. Votre discours est horrible.

[prisca]

Comme agecanonix m'a mise en ignorée, il s'adresse donc à Homère ci dessus.


Dans la vie que vous vivez là tous, il y en a qui sont prédestinés à obtenir le Salut, parce qu'il vivent une nouvelle vie, alors qu'ils se sont déjà rendus saints dans la précédente. Donc en naissant, obligatoirement ils sont prédestinés à être "bons" puisque Dieu les reconnait comme "saints" donc ils sont guidés et ne peuvent plus pécher.


Etant donné que tous nous sommes jugés à la fin des temps, il se peut que beaucoup d'entre nous se soient rendus saints il y a déjà quelques siècles de cela, et à chaque fois ils sont prédestinés à être guidés par Dieu puisque déjà des saints, vous comprenez ?

Si vous avez des doutes sur la réincarnation, parce qu'on vous a inculqué qu'elle n'existait pas, vous devriez ne pas faire confiance aux gens qui l'ont écartée, et faire de vous mêmes les analyses ou écouter celle que j'ai faites dans les sujets intitulés "réincarnation" et il y en a 2 en actifs.


Ne vous faites pas bêtes, à suivre comme un troupeau des gens qui vous induisent en erreur, prenez du temps pour comprendre qu'elle existe et qu'elle représente la clé de voute de la compréhension biblique, car sans elle, comment pourrait on se purifier.


Vous allez tourner en bourrique pendant des années Homère et agecanonix car dans l'engrenage il manque une roue essentielle qui empêche vos raisonnements de progresser, et c'est celle de la réincarnation.

Je n'ai pas à faire valoir quelque dogme puisque je fais cavalier seul, ce qui m'importe à moi c'est la Vérité, et n'oubliez pas que Paul a dit que vous tous vous la gardez captive.

Donc libérez vous un peu des entraves des hommes qui vous modèlent à souhait, ils ne veulent que vous imposer leur dictatorial vision du monde, dans tous les domaines, y compris et surtout dans la religion.

Vous ne serez pas ridicules à parler et croire en la réincarnation, au contraire vous récolterez des fruits puisqu'enfin cet élément essentiel est indispensable pour toute bonne compréhension biblique.

Hormis que le Saint Esprit me guide, je m'efforce de faire appel à votre raisonnement logique.

[homere]

Vous défendez la prédestination qui enseigne que Dieu vous a jugé avant même votre naissance avec en plus, une action de sa part pour vous forcer à faire le mal..

Agecanonix,

Ce n'est pas moi que vous rejetez mais la Bible, dans laquelle vous procédez à une sélection des textes qui vous confortent et ou vous occultez ou travestissez les textes qui vous heurtent ou vous dérangent. Je peux vous comprendre, c'est le seul moyen pour vous de trouver la paix de l'esprit et un confort intellectuel.

[agecanonix]

Voici le lien d'une réponse globale.


http://www.forum-religion.org/post1277626.html#p1277626

[homere]

Voici le lien d'une réponse globale.
http://www.forum-religion.org/post1277626.html#p1277626

Agecanonix,

Tout ce verbiage, toutes ces contorsions intellectuelles et ces raisonnements alambiquées pour éviter les évidences scripturaires et la clarté des textes bibliques, vous êtes passé maitre dans l'art de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas et de refuser le sens évident des textes.

«ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés», que peut bien vouloir dire le verbe horizô («fixer, déterminer, décider») avec le préfixe pro («avant»), si ce n'est «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un» ?

[agecanonix]

• « Vois : je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur. 16 Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu que je te donne aujourd’hui, en aimant Jéhovah ton Dieu, en suivant ses chemins et en obéissant à ses commandements, à ses ordonnances et à ses règles, alors tu vivras et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu te bénira dans le pays dont tu vas prendre possession.
  
  17 « Mais si ton cœur se détourne de Dieu, que tu n’écoutes pas et que tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir, 18 je te déclare aujourd’hui que tu périras à coup sûr. Tu ne vivras pas longtemps dans le pays dont tu prendras possession de l’autre côté du Jourdain. 19 Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort,la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et, par lui, tu resteras longtemps dans le pays que Jéhovah a juré de donner à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. »

Prenez le temps de lire calmement cette invitation faite par Dieu aux Israélites.

Surtout cette phrase : Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants

Vous avez remarqué avec quelle force Dieu prend à témoin l'Univers tout entier pour affirmer qu'il offrait le choix à ces humains et qu'il les encourageait à faire le choix de la vie..

Comment concilier cette phrase avec l'hypothèse qui voudrait que Dieu se montrait ici d'une rare hypocrisie en faisant semblant d'offrir le choix à des humains programmés à l'avance pour faire LE choix, bon ou mauvais, que Dieu avait individuellement décidé pour eux.

Donc oui, Dieu a prédestiné le peuple chrétien, il l'a préparé, il a mis en oeuvre les conditions de son apparition, tout comme il avait prédestiné la nation d'Israel.
Mais cette prédestination était collective.

Mettez vous en situation. Imaginez que vous êtes prêtres dans le temple de Jérusalem. Vous êtes nombreux et le grand-prêtre vient tous vous voir, ensemble, pour vous dire : " vous avez été prédestinés pour la fonction de prêtres".

Vous avez deux façons de comprendre cette phrase .

1) soit vous pensez que Dieu vous a prédestiné depuis la fondation du monde et vous attrapez la grosse tête.
2) soit vous comprenez que ce n'est pas vous, individuellement, qui avait été prédestiné, mais votre rôle, votre fonction.

[homere]

Surtout cette phrase : Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants

Agecanonix,

Votre méthode d'étude et d'analyse de la Bible est inadéquate, comparer le raisonnement de Paul et celui du Deutéronome est ridicule, vous mettez en parallèle des textes écrits à des époques différentes, par auteurs différents qui développaient des théologies totalement différentes ... Vraiment ridicule !!!

Je vous encourage à lire les textes pour ce qu'ils disent, à les analyser, à tenir compte du contexte IMMEDIAT, à prendre en considération les termes et les structures de phrases qua utilisé l'auteur et NON à aller chercher un texte dans un autre livre, écrit à une autre époque et par un autre auteur, pour dénaturer le sens évident du texte.

Malheureusement pour vous, les textes résistent à vos tentatives de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment clairement (et qui heurtent votre sensibilité) :

"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" Rm 11,32 (TMN)

Comment comprenez la formule "Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance" ?


"il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui" Ep 1,4 (TMN)

Quand Paul affirme "il nous a choisis avant la fondation du monde", une lecture simple, directe et naturelle, sans enjeu de défense d'une doctrine particulière, nous conduit à comprendre que Dieu a choisi par avance INDIVIDUELLEMENT chaque croyant appelé à être en union avec Dieu.

"Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils" Ep 1,5

L'élection par avance ne peut pas être collective (le texte ne mentionne à aucun moment cette idée, sortie tout droit de la littérature de la WT) puisque Dieu doit choisir d'AVANCE, ses "propres fils", on imagine sans peine que ce choix a dû être méticuleux.

[agecanonix]

Agecanonix,

Votre méthode d'étude et d'analyse de la Bible est inadéquate, comparer le raisonnement de Paul et celui du Deutéronome est ridicule, vous mettez en parallèle des textes écrits à des époques différentes, par auteurs différents qui développaient des théologies totalement différentes ... Vraiment ridicule !!

Vous n'êtes apparemment pas croyant ce qui rend inutile toutes discussions avec vous sur ce thème ou plus précisément, sur la façon dont je le comprends.

Pour vous, ce que dit Paul vient de Paul et ce que dit Deutéronome vient de l'écrivain de ce livre, en l'occurrence Moise.

D'où votre réponse qui aura surpris les croyants auxquels nous nous adressons normalement.

Si donc, à vos yeux, ce n'est pas Dieu qui parle à travers Paul et à travers Moise, stoppons tout échange.

Pour ma part, comme beaucoup de nos lecteurs considèrent la bible comme étant la Parole de Dieu, ils comprendront facilement que ce qu'a dit Dieu aux Israelites 1500 avant Jésus éclaire ce qu'il a dit par l'intermédiaire de Paul, sauf à penser que Dieu soit menteur.

C'est donc vous qui voulez imposer une non-croyance pour imposer vos idées à des croyants.

Tout le reste de vos explications ne m'intéresse pas, ce qui m'incite à vous mettre en ignoré. .

Seulement, pour ma part, nos lecteurs sauront sur quelle base essentielle je fais reposer mes explications, savoir : la bible est la traduction de la volonté de Dieu.

Ce que je remarque et qui m'intéresse un peu plus, c'est que votre désir de séparer les textes de la bible, et notamment celui du Deutéronome trahit un malaise, car vous n'auriez jamais répondu comme vous l'avez fait si vous n'y aviez pas trouvé une contradiction avec votre lecture des propos de Paul.

Et là pour le coup, j'ai ma réponse..