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Jean Moulin a écrit : ↑16 déc.20, 22:05 Oui, une doctrine païenne.

La trinité est une doctrine paienne, nous sommes d'accord.

Mais vous TJ vous dites exactement la même chose puisque vous dites que Jésus se donne Lui à la place des humains et Dieu accepte l'échange.

Vous ne dites pas par le mot "trinité" mais par la manière dont vous élaborez votre doctrine du Salut, ce qui revient strictement au même puisque vous distinguez Jésus de Dieu du fait que Jésus convainc son Père de le prendre Lui comme victime propitiatoire au lieu de chatier les hommes qui sont résolument indociles.

Jésus Fils
Dieu le Père
L'Esprit Saint

3

Pour vous.

Ajouté 33 minutes 47 secondes après :
Je vais vous le dire comment est née la trinité.


JESUS vainc satan par sa Crucifixion puisque c'est UNE CROIX que JESUS présente à satan afin qu'en percevant le prix, à savoir la VIE DE JESUS en échange, puisque lui Constantin est de ceux qui offrent des innocents sur les autels pour obtenir les faveurs des dieux, pour lui, satan JESUS a été offert au Dieu des Juifs et en échange de la Vie de JESUS, satan reçoit des faveurs de DIEU des Juifs qui envoie son fils du Ciel pour dire à cet homme, Constantin, aide le, ton sang JESUS m'a apaisé, maintenant toi tu vas lui faire un signe.

SIGNE DANS LE CIEL = LA CROIX laquelle satan la représentera par 2 lettres grecques qui sont RHO et CHI les deux premières lettres en Grec de CHresto et ce signe SATAN va le faire graver sur son casque, et son casque il va le mettre sur sa tête, son front, ainsi il a 666 gravé sur le front Constantin, et les évêques, pas fous ni aveugles le voient bien.

MAIS nous n'allons pas le dénoncer, nous allons garder CETTE VERITE CAPTIVE et allons dire à la place que JESUS S'offre à DIEU car c'est une pratique tout à fait courante que des victimes très nobles et saintes s'offrent à des dieux.

IL NOUS FAUT DONC le Fils bien distinct de DIEU un vrai DIEU de DIEU né du VRAI DIEU et il nous faut DIEU qui apaise sa colère et en échange du Sang de son Fils, nous donne LA GRACE DU PARDON.


Même si nous péchons, puisque nous sommes pardonnés, DIEU ne nous tient pas rigueur nous irons au Paradis.

IL FALLAIT donc 2 interlocuteurs : le Fils plus charitable que le Père puisque le Fils a convaincu son Père de ne pas chatier les humains mais les pardonner au contraire en le prenant LUI COMME OFFRANDE.

Mais ils savent très bien que le SAINT ESPRIT est l'ESPRIT de DIEU mais en disant BINARITE ils auraient inventé un mot qui ne sonne pas bien car BINARITE fait penser à DOUBLE faux jeton, hypocrite, binaire c'est ni oui ni non, ça leur a fait penser au diable, le diable qui est bipolaire, bis non non pas bon ça il faut distinguer l'ESPRIT DE DIEU de DIEU même si nous savons que l'ESPRIT DE DIEU est DIEU mais au moins ça fera TRINITE parce que 3 c'est bien, c'est mieux que double, 3 c'est EQUILIBRé...

Voilà.

Jean Moulin a écrit : ↑16 déc.20, 22:05 Oui, une doctrine païenne.

Tout a fait et n'est pas enseigné par les apotres.

Et même rejeter par moult passages des Evangiles comme par exemple le classique Jean 14:28. Puisque Jésus y déclare: le Père est PLUS GRAND que moi".
A+

philippe83 a écrit : ↑20 déc.20, 21:21 Et même rejeter par moult passages des Evangiles comme par exemple le classique Jean 14:28. Puisque Jésus y déclare: le Père est PLUS GRAND que moi".
A+

En Jean 14:28 : « Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi ». Cette parole est souvent prise hors-contexte. Dans le chapitre 14, Jésus prolonge la question de ce qui trouble ses disciple et alimente leurs craintes concernant l’annonce répétée de son départ. S’ils l’aimaient vraiment, ils se réjouiraient de ce qu’il retourne auprès du Père.

Si les disciples de Jésus l’aimaient vraiment, ils seraient heureux qu’il retourne auprès du Père, car il retourne vers ce à quoi il appartient, à la gloire qu’il avait auprès du Père avant la création du monde (17.5), là où le Père se trouve , là où il est indéniablement plus grand que le Fils dans son état incarné humain. La distinction entre le Père dans sa gloire et le Fils dans son incarnation humaine. Le Père est source de la divinité, dans laquelle l’être du Fils prend sa source et laquelle il retourne ... La source est plus grande que le Fils mais le Fils est une émanation de la source.

"je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé

philippe83 a écrit : ↑14 janv.21, 21:40 rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils.
Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal.

Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi

Donc Jésus est plus grand que lui-même. Limpide.

philippe83 a écrit : ↑14 janv.21, 21:40 "je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé

philippe83,

Il n'est pas question de "même personne" mais de même "substance" ... Il faut que vous arriviez à l'intégrer. En Jean 1,1, le theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Sauf que Jésus (la Parole) était AVEC Dieu(Jean 1:2) Si je suis avec toi je ne suis pas toi. Pour la 'substance' je te laisse avec la philo...
Pour SGG le fameux "moi et le Père nous sommes un" ne veut pas dire automatiquement que le Père et Jésus son Fils sont un dans le sens de l'égalité. Ils sont un ici 'le un est au neutre dans le grec peut aussi avoir le sens d'unité. Voir la traduction dans le NT grec -français de Maurice Carrez.
Les disciples aussi sont un(comme en Jean 10:30) avec jésus(Jean 17:21_23) pourtant Jésus n'a pas la même position que ses disciples ...Le chef de l'homme c'est le Christ le chef de Christ c'est Dieu 1 Cor 11:3

homere a écrit : ↑20 janv.21, 01:38 philippe83,

Il n'est pas question de "même personne" mais de même "substance" ... Il faut que vous arriviez à l'intégrer. En Jean 1,1, le theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Bonsoir

C'est du chinois... Pour le coup, philippe83 a raison... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Pour la "substance", Jésus était mortel de mère, et immortel de Père. Il a choisit la condition de la mortalité pour remplir sa mission de sauveur.

Inutile de couper davantage les cheveux en quatre.

Au revoir

philippe83 a écrit : ↑20 janv.21, 09:19 Sauf que Jésus (la Parole) était AVEC Dieu(Jean 1:2) Si je suis avec toi je ne suis pas toi. Pour la 'substance' je te laisse avec la philo...
Pour SGG le fameux "moi et le Père nous sommes un" ne veut pas dire automatiquement que le Père et Jésus son Fils sont un dans le sens de l'égalité. Ils sont un ici 'le un est au neutre dans le grec peut aussi avoir le sens d'unité. Voir la traduction dans le NT grec -français de Maurice Carrez.
Les disciples aussi sont un(comme en Jean 10:30) avec jésus(Jean 17:21_23) pourtant Jésus n'a pas la même position que ses disciples ...Le chef de l'homme c'est le Christ le chef de Christ c'est Dieu 1 Cor 11:3

philippe83,

Je vous encourage à sortir du débat pro/anti trinité et à accepter le sens des textes et le paradoxe johannique. Le texte de Jean 1,1 est paradoxal puisque le Logos EST Dieu et est AVEC Dieu. Question, comment peut-on être une personne et être en même temps avec cette personne
Comme je l'ai déjà indiqué, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Le Logos est une émanation de Dieu, de même nature ou substance, à ce titre il peut être à la fois Dieu et "auprès" de Dieu, avec l'dée d’orientation, de mouvement donc en relation avec Dieu. C'est en étant pros ton theon (avec, tourné vers, adressé à, mais aussi "contre" Dieu) que le logos est lui-même theos... Tout en étant une émanation de Dieu, il est toujours orienté ou en relation avec ce Dieu, sans rupture ... Ce qui indique qu'il est Dieu aussi. Chez Jean, la divinité du Père se communique au Fils et aux élus. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". Tout ce qui est dit du Père, peut être dit du Fils :

"Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils il a donné d'avoir la vie en lui-même." (5,26)

"comme m'a enseigné le Père, ainsi je parle" (8,28)

"que tous soient un, comme toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous" (17,21)

Bonjour homere,
Pour moi c'est très simple et Jean l'explique très simplement sans rapport avec la philo. 'Le Père est plus grand que moi', 'je peux rien faire de moi-même' , 'je vis grâce au Père', 'non comme je veux mais comme tu veux', 'je monte vers mon Dieu' ect ect...tu trouveras toutes ces déclarations de Jésus en Jean ch...Et pour Matthieu, Marc, et Luc c'est pareille.

philippe83 a écrit : ↑22 janv.21, 03:21 Bonjour homere,
Pour moi c'est très simple et Jean l'explique très simplement sans rapport avec la philo. 'Le Père est plus grand que moi', 'je peux rien faire de moi-même' , 'je vis grâce au Père', 'non comme je veux mais comme tu veux', 'je monte vers mon Dieu' ect ect...tu trouveras toutes ces déclarations de Jésus en Jean ch...Et pour Matthieu, Marc, et Luc c'est pareille.

philippe83,

La philosophie n'a rien à voir avec la divinité johannique et votre "simplicité" se heurte la complexité de l'évangile de Jean qui manie le paradoxe en affirmant des idées qui paraissent contradictoires, comme être X et être avec X OU être UN et être DEUX (Père et Fils). Vous refusez de voir que la divinité johannique (chez Jean) se communique, le Père la communique au Fils qui la communique aux élus. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.

philippe83 a écrit : ↑14 janv.21, 21:40 "je vais au Père" Puisqu'il n'est pas CE PERE logique puisque CE PERE EST SON DIEU aussi(Jean 20:17) rien n'indique que le Père est la même personne que le Fils. Donc lorsque le Père est plus grand que Jésus rien n'indique que son Fils soit son égal. La philosophie c'est pas ma tasse de thé

(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.

medico a écrit : ↑22 janv.21, 06:46 (Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.

Mais il monte vers celui (Dieu et Père) de ses frères.

a écrit :(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
Jésus ne monte pas vers lui même mais il monte vers son Dieu et Père!
pas besoin de contexte pour comprendre ses paroles.

Le Père et le Fils peuvent partager la même nature divine, être UN en substance et exister d'une manière autonome. Le retour du Fils dans la divinité du Père (la source) est un thème récurrent de l'évangile de Jean. Les TdJ devraient prendre le temps de lire ce que les autres écrivent en sortant de la polémique stérile pro/anti trinité et être à l'écoute des textes en dehors de toute doctrine partisane. Dans l'évangile de Jean la divinité du Père se communique au Fils. C'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. . La relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture.