Je dois avouer une certaine jubilation à la lecture de C d T.
Notre ami vient de jeter l'éponge, avec fracas et insultes, ce dont il est coutumier, mais surtout sans avancer le moindre argument aux derniers commentaires que j'ai proposés.
J'ajoute donc toute une série de citations de Justin et d'Irénée, citations qui nous permettent d'appréhender la réalité de leurs pensées.
- Or la première puissance, après le Dieu, père et maître de toutes choses c’est le Fils, son Verbe.
Nous trouvons ici une hiérarchie constatée par l'auteur. Il y a d'abord Dieu qu'il qualifie de père et de maître de toutes choses et seulement après, il y a le verbe.
L'auteur décrit cette hiérarchie comme permanente, il ne la limite pas au moment où Jésus était homme.
Le verbe n'est donc pas égal à Dieu en terme de puissance.
- Le Fils est le Verbe de Dieu, nous l’avons dit. Il s’appelle aussi Ange et Apôtre ; car il annonce tout ce qu’il faut savoir, et il est envoyé pour signifier tout ce qui est annoncé. Notre Seigneur nous le dit lui-même : « Celui qui m’écoute écoute celui qui m’a envoyé. »
C'est un des textes de l'auteur où le Verbe, Jésus, est qualifié d'ange (messager) et d'apôtre (envoyé) et où sa dépendance à Dieu dans ces missions est réaffirmée puisque il n'est pas celui qu'on écoute au final, mais celui qui a porté la parole de Dieu, le Père, celui qu'on écoute
- Ce que nous en avons dit était pour montrer que Jésus-Christ est Fils de Dieu et son Apôtre, étant d’abord Verbe et s’étant manifesté tantôt sous la forme du feu, tantôt sous une figure incorporelle : enfin, par la volonté de Dieu, il s’est fait homme pour sauver le genre humain
C'est bien par la volonté de Dieu que Jésus s'est fait homme. Nous retrouvons une illustration de la pensée de Tresmontant qui distingueait parfaitement le verbe, d'un côté, et Dieu de l'autre dans le NT.
Or, l'auteur agit de la même façon. Quand il parle de Jésus il dit "le verbe" et quand il parle de son père, il dit "Dieu".
Toute la définition, tout l'espace relatif à Dieu est systématiquement pris par le Père qui est invariablement appelé "Dieu"
- Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ, parce qu'il est oint et que Dieu a tout ordonné par lui. Ce nom même a une signification mystérieuse, de même que le mot Dieu n'est pas un nom, mais une approximation naturelle à l'homme pour désigner une chose inexplicable.
Beaucoup de renseignements dans cette explication de l'auteur.
Jésus est le seul à être appelé
proprement fils et le texte précise qu'il a été engendré avant la création.
Que signifie l'adverbe "proprement" sinon que Jésus est le seul à devoir son existence à Dieu seulement.
Le mot "engendré" utilisé ici ne désigne donc pas la naissance de Jésus en tant qu'homme mais sa naissance comme fils avant la création.
- Car après Dieu nous adorons et nous aimons le Verbe né du Dieu non engendré et ineffable, puisqu’il s'est fait homme pour nous, afin de nous guérir de nos maux en y prenant part.
Nous trouvons ici une hiérarchie dans le culte de cet auteur.
Et dans cette hiérarchie, Dieu passe avant le verbe, lequel est déclaré comme "engendré" du Dieu qui lui, est "non engendré".
Ainsi, l'auteur reconnaît une différence capitale entre Dieu et le verbe.
L'un a été engendré , le verbe , l'autre ne l'a pas été.
Cette comparaison entre Dieu et le verbe sur le même mot , "engendré" nous apporte deux enseignements capitaux.
- 1) D'abord sur le sens du mot "engendré" puisqu'en affirmant que Dieu est "non engendré", l'auteur donne sans le moindre doute une définition liée au commencement de la vie des deux personnages.
Si donc Dieu est déclaré "non engendré", et comme cela signifie qu'il n'a pas eu de commencement et que sa vie ne provient pas d'un autre personnage, plus ancien que lui, alors "être engendré", comme l'auteur le dit concernant Jésus, c'est avoir eu un commencement de vie.
Jésus a donc eu un commencement à la différence de Dieu.
2) Si nous trouvons cette énorme différence entre Dieu et le Verbe, alors il y a forcément une différence de nature entre l'un et l'autre. En effet Dieu possède une nature qui n'a pas eu besoin d'un commencement et d'un Père, alors que le verbe possède une nature qui fait de lui un être qui n'aurait pas existé sans la volonté d'un autre. "Corporellement", même si ce mot est mal choisi, Dieu a une nature forcément différente de celle de son fils puisque son "corps" n'a pas été dépendant d'un autre pour exister.
Vous voyez, pas besoin de se fier à des auteurs catholiques ou orthodoxes pour comprendre un texte.
Les gens comme C d T vous dénient le droit de lire et de comprendre un texte, comme ceux de Justin et d'Irénée. ils vous imposent des filtres savamment choisis qui consistent à laisser des théologiens bien sélectionnés parmi les trinitaires pour vous dire ce que vous devez croire concernant ces auteurs.
CdT a écrit :Si l'exercice de comprendre la signification des Pères de l'Église vous intéresse, alors il faudra bien tôt ou tard apprendre le langage technique justement.
Quant aux argument d'Agecanonix, c'est une farces. Il ne sert pas à grand chose que je réponde à sa dernière affirmation. Agecanonix tente actuellement le tout pour le tout afin de ne pas passer pour un con et sauver sa face après toutes les réfutations que j'ai fait.
Je n'ai jamais sollicité C d T. il m'avait aimablement demandé de lui ficher la paix sur son dernier fil et j'avais accepté pour créer celui-ci, puis ce Mossieur s'y est invité avec tout le mépris qu'il est capable.
Observez maintenant la suite. C d t va produire demain un texte où il va nous sortir le nouveau mot anglais qu'il vient d'apprendre, le cherry picking, où il va m'insulter directement ou de façon détournée, mais où surtout il ne va pas répondre aux explications que je vous fournies depuis deux semaines.
Car, remarquez bien, si vous suivez ce sujet, quelles réponses sur les extraits de textes que je vous propose nous a t'il proposées ?
Je ne parle pas des extraits de machin-chouette, que personne ne comprend, ce que tout le monde comme tonton lui dit.
Je ne parle pas des réponses où les mots compliqués sont utilisés pour vous enfumer.
Je parle d'une contre analyse des extraits de texte que j'ai proposés.
Le monde orthodoxe ne tolère pas les autres confessions, même catholiques, alors vous pensez bien, les TJ.....
Il a confisqué le débat et prétend que seuls des spécialistes, les leurs évidemment, peuvent comprendre les textes anciens.
C'est une sorte de confiscation, regardez comme notre ami s'énerve à la seule lecture d'une approche différente mais ultra logique des écrits de Justin et d'Irénée. Et le plus beau, c'est qu'il n'a rien à dire pour répondre. J'entends répondre par lui-même, pas en nous copiant un texte hors sujet et compliqué au possible.
Faisons un test pour confirmer ce que j'avance ici :
J'ai développé l'idée suivante.
Si l'un des auteurs écrit que Dieu n'a pas été engendré, cela signifie qu'il n'a pas eu un commencement à sa vie, et c'est normal puisque Dieu est de toute éternité.
Si donc, dans la même phrase, le même auteur affirme que le Verbe a été engendré, c'est donc qu'il a eu un commencement à sa vie et donc qu'à une certaine époque il n'existait pas.
Cet auteur rejoint la pensée des TJ qui affirment que Jésus est le premier-né de toute la création, et donc qu'il a eu un commencement.
Que va nous répondre C d T devant cette évidence tirée d'un auteur chrétien du premier-siècle, Irénée ?
Attendons !!!
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Vous n’ignorez pas en effet combien vos auteurs les plus estimés prêtent de fils à Zeus ; Hermès est son verbe et son interprète, le maître universel (...)Le fils de Dieu, que nous appelons Jésus, quand il ne serait qu’un simple mortel, mériterait par sa sagesse d’être appelé fils de Dieu, car tous les auteurs donnent à Dieu le nom de père des hommes et des dieux. Si nous disons que lui, verbe de Dieu, est né de Dieu, par un mode particulier de génération, contrairement à la loi ordinaire, encore une fois, c’est une dénomination qui lui est commune avec Hermès que vous appelez le verbe et le messager de Dieu.