Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :C'est invraisemblable ce que tu dis .
Si il n'existe pas de temps et d'espace , quand cette sensation douloureuse a t 'elle lieu ?
Tu n'es pas logique .
D'un coté tu considères que le temps et l'espace n'existent pas , et de l'autre tu prétends que la sensation existe , c'est incompatible .

JM et plusieurs autres ne savent pas faire la différence entre un concept qui repose sur un fait concrèt, un fait de nature, naturel et un concept sans fondement physique et naturel comme la licorne rose ou une future invention sous égide de la créativité humaine. La chose et le mot. Le rapport concret et grand pouvoir d'abstraction est assez confus chez JM de par son alambic des 3 mondes. Toujours ce paradigme physique et métaphysique, objectivité et " intersubjectivité".

Bref beaucoup de supputations, éculubrations et divagations ici sur fond de rationalisme scientifique et logique conceptuelle.

Le sujet et non les personnes. Merci à vous.

Évolution du terme âme:
http://www.psycho-ressources.com/bibli/concept-ame.pdf

J'm'interroge a écrit :Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept.

vic a écrit :C'est invraisemblable ce que tu dis .

Quoi ? Qu'un ressenti ne soit pas qu'un concept ?

vic a écrit :Si il n'existe pas de temps d'espace , quand cette sensation douloureuse a t 'elle lieu ?

Tu ne sais pas lire. Ai-je dit qu'il n'existe pas d'expace ou de temps ? J'ai dit au contraire que ce sont des concepts physiques. J'ai dit qu'il n'y a pas d'espace ou de temps comme représentés ou conceptualisés en dehors d'une expérience consciente, mentale ou indépendamment de mesures faites en relation à un cadre théorique.

vic a écrit :Tu n'es pas logique .
D'un coté tu considères que le temps et l'espace n'existent pas , et de l'autre tu prétends que la sensation existe , c'est incompatible .

Non, voir plus haut ce que je dis. Tu n'as pas compris.

C'est on ne peut plus logique au contraire.

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Inti a écrit :JM et plusieurs autres ne savent pas faire la différence entre un concept qui repose sur un fait concrèt, un fait de nature, naturel et un concept sans fondement physique et naturel comme la licorne rose ou une future invention sous égide de la créativité humaine.

Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.

Ma présentation des choses permet de faire des distinctions importantes, ce que la tienne, approximative et insuffisante, ne permet pas.


Je te défie :

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.

Inti a écrit :Bref beaucoup de supputations, éculubrations et divagations ici sur fond de rationalisme scientifique et logique conceptuelle.

Il n'y a aucune supputation ni confusion dans ce que je dis. C'est très clair pour un esprit bien formé.
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J'm'interroge a écrit :Je te défis :

Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté

C'est là que ton solipsisme reprend du gallon et que tes influences Berkeleyennes reviennent obnubiler ta vision du réel et idéel. On en revient donc à l'idée que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et le dogme quantique d'une réalité dépendante de sa perception, théorisation ou intersubjectivité. Elle est là ta Métaphysique : croire que la théorisation fonde la réalité parce que sans perception la réalité ne peut pas devenir consciente. La forme intelligible crée le fond.

Tu confonds réalité et connaissance de la réalité. La réalité existe indépendamment de toute connaissance humaine. La preuve. Le monde microbien est venu avant la microbiologie. C'est la connaissance qui devient un fait de nature qui permet une perception du réel. Vrai pour un savant, une fourmi ou crevette. Tu fais comme Platon. Tu places le monde des idées, la connaissance humaine, le monde spirituel-subjectif, l' intersubjectivité, l'observateur bien au dessus du monde physique et naturel duquel il est issu comme si le phénomène de la connaissance était d'une nature autre et de loin supérieur au monde physique et sa mouvance. Sacré Borh! Il en aura confondu des esprits avec son spiritualisme quantique passant de l'idéalisme à l'anti réalisme philosophique comme entendement nec plus ultra a contrario du réalisme dit naïf. Quand l'anti réalisme sera idéologie dominante au niveau macroscopique et de la condition humaine on pourra enseigner aux enfants que l'univers et son ordre sont apparus avec l'astronomie comme théorie. Ça rappelle un peu l'histoire biblique. Non?

On pense que la matière baryonique constitue à peine 5 % de la matière observable en lien avec matière noire, énergie noire, anti matière.... Fort possible mais faut pas oublier qu'on est de ce côté de la barrière et non du côté d'une structure de l'univers moins palpable. Le matérialisme Universel est notre quotidien, scientifiquement, économiquement, culturellement, vitalement ...

Je te parle de réalisme scientifique et philosophique et toi de surréalisme ontologique. Le monde carbure à ça. Tu es dans le ton.

J'minterroge dit a Inti : Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.

Ca reste à prouver , jusqu'ici tu ne sais pas te mettre à la portée des gens pour qu'ils puissent te comprendre .
Personnellement je ne comprends a peu près rien de ce que tu nous racontes , tellement c'est un méli mélo entre concepts et concepts qui sont des non concepts pour toi . Après il t'est assez facile de prétendre que les autres sont tous des imbéciles avançant comme pseudo preuve qu'ils ne comprennent pas ce que tu racontes .
C'est à toi de te mettre à la portée des gens , ce qui est bien compris s'énonce clairement .
Pour un grand nombre de personnes en tous cas ici , en tous cas moi déjà , tes propos semblent confus .

j'minterroge a dit : Il n'y a aucune supputation ni confusion dans ce que je dis. C'est très clair pour un esprit bien formé.
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POur moi tes propos ressemblent de plus en plus à du prisca , qui part du principe qu'elle est une déesse , une daiKini et que tous ceux qui ne la comprennent pas ont des esprits mal formés . Ca lui permet d'avancer tout et n'importe quoi d'irrationnel et de se prétendre supérieure aux autres . Si on te dit que tu ne t'exprime pas clairement c'est qu'on le voit , si tu le nies c'est ton problème . Mais tu ne seras pas compris d'avantage en prétendant que les autres sont des idiots qui ont l'esprit mal formé .

vic a écrit :Bonjour ,


Du reste essayer de retranscrire le surnaturel dans les termes employés du naturel est un non sens, ce ne sont que des discours qui n'apprennent rien à personne , c'est ce qu'on appelle une voie de garage , ou du verbiage creux .

merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Inti
amicalement

dan26 a écrit :merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Inti
amicalement

Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie. Faut pas prendre tes limites spirituelles pour de la lucidité et anti masturbation intellectuelle alors qu'il s'agit d'un manque d'esprit critique et d'interrogation de ta part.

Inti a écrit : Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie.

cela fait 100000000000 fois que je vous dis, que je suis passionné par le phénomène religieux depuis plus de 40 ans au travers de tous ses angles, et sciences d'approches .Pour moi par exemple ce que tu appelle le surnaturels, n'est ni plus ni moins qu'un produit de l'imaginaire , qui étrangement a evolué en même temps que l'homme . .

Faut pas prendre tes limites spirituelles pour de la lucidité

là aussi je ne fais qu'expliquer la spiritualité , à savoir pouqoi certains ont tant besoin d'imaginaire merveilleux .

et anti masturbation intellectuelle alors qu'il s'agit d'un manque d'esprit critique et d'interrogation de ta part.

:es tu sérieux? Quand je dis que j'ai étudié le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches, et toutes les sciences qui permettent de l'aborder , de l'étudier . Qu'en déduis tu ? " un manque d'esprit critique et d'interrogation de ma part". Tu vois bien que c'est le contraire , c'est au contraire par esprit critique , et de nombreuses interrogations aux quelles j'ai répondues .

Amicalement

J'm'interroge a écrit :
Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.

Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.

Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
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Je te rejoins pleinement quant à l'impossibilité d'apporter la preuve d'une dissociation (autrement dit, de l'existence de conscience autres que la sienne en propre) dans ce que tu nommes l'ordre II, mais je vois un contresens dans l'ordre III. En effet, que sont ces considérations formelles de nature scientifiques et épistémologiques, si ce n'est un fait conscient personnel au même titre qu'un autre, à ceci près que ces considérations prétendent à la transcendance (démontrer l'existence d'une conscience autre revient à démontrer une extériorité radicale)?

Je me garde donc d'attribuer i]de facto[/i] une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre. JE pourrais fort bien, par exemple, "sauter"dans la tête de n'importe quelle "conscience" située (chauve-souris, humain...) que je ne m'en rendrais soit pas compte (si je deviens chauve-souris, l'ensemble de ma mémoire et de mes connaissances sera mis à jour en fonction et parler alors d'être humain ne fera plus aucun sens), soit que cela resterait toujours mon point de vue, et dans ce cas je ne serai pas "autre", mais toujours moi, modifié.

La conscience est selon moi l'aporie la plus intéressante de l'existence.

Inti a dit à Dan 26 : Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie.

Tu sais la science et la philosophie sont a peu près aussi limitées en matière de connaissance que les religions .
Quand les scientifiques te disent qu'ils ne connaissent en réalité que 5 % de l'univers , ça en dit long .
C'est idem pour les philosophes , ils ne connaissent pas grand chose .
Jouer à ceux qui savent tout sur tout ça finie par sembler très prétentieux au final .
Et prétendre que nous on comprend tout et que les autres sont des imbéciles , c'est quand même franchement égotique .

vic a écrit : Quand les scientifiques te disent qu'ils ne connaissent en réalité que 5 % de l'univers

Et encore, ils ne peuvent pas même prétendre connaître au sens fort du terme. Ce que les sciences nous montrent, ce n'est pas le réel indépendant, mais le réel des sciences.

C'est très, très différent. Autrement dit, une Force n'a aucune réalité autre que pratique. Les particules élémentaires sont une vue de l'esprit, la gravité une facilité de langage. Les sciences formalisent, puis seulement alors des mots se plaquent pour rendre compte "humainement" de la méthode de traitement. Méthode qui devient au demeurant de plus en plus difficile à effectuer.

Crosswind a dit : ......En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.....La conscience est selon moi l'aporie la plus intéressante de l'existence.

Une question intéressante :

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

vic a écrit :
" Si l'esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

Un classique, que Inti refuse de but en blanc : nous ne pouvons sortir de nous-même pour nous contempler "du dehors", ce qui implique une dramatique limite théorique à nos connaissances. Je dis bien : théorique. Mais après tout, puisque nous ne pouvons sortir de notre prison, qu'est ce qui nous empêche de formaliser ses murs? C'est un peu l'idée de Kant. Un peu.

J'ai fait une erreur en tapant vite , la phrase est en réalité celle ci :

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

Mais ta remarque est bonne je le pense aussi .
Moi je me borne simplement à dire que je ne sais pas tout et pourquoi , en gros ça revient à ce que tu dis, à chercher un peu à formaliser ces murs .C'est du reste ce que fait Seng Ts'an dans cette citation .

Trop drôle d' être entouré de mysticus et scepticus.

dan26 a écrit ::es tu sérieux? Quand je dis que j'ai étudié le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches, et toutes les sciences qui permettent de l'aborder , de l'étudier . Qu'en déduis tu ? " un manque d'esprit critique et d'interrogation de ma part". Tu vois bien que c'est le contraire , c'est au contraire par esprit critique , et de nombreuses interrogations aux quelles j'ai répondues

Et quand on parle du paradigme physique et métaphysique qui fait que science et théologie ne regardent pas dans le même sens tu continues à arpenter les mêmes sentiers battus incapable de visualiser une autre approche de la réalité universelle à part te moquer de l'imaginaire philosophico-religieux sans en comprendre la racine. Ta bulle est aussi créationniste que celle de ceux que tu critiques. Je te parle d'une relation science et philosophie et tu restes le nez bien collé sur le conflit science et religion parce que tu y opéres ton propre déconditionnement mystique.

vic a écrit :Quand les scientifiques te disent qu'ils ne connaissent en réalité que 5 % de l'univers , ça en dit long .
C'est idem pour les philosophes , ils ne connaissent pas grand chose .
Jouer à ceux qui savent tout sur tout ça finie par sembler très prétentieux au final .
Et prétendre que nous on comprend tout et que les autres sont des imbéciles , c'est quand même franchement égotique

Bien déjà d'identifier que la matière baryonique constitue que 5 % de la structure Universelle ( théorie perfectible) c'est déjà pas mal par rapport à notre connaissance du réel. Je répète tu sembles plus nourrir un culte de l'ignorance qu' une culture scientifique et philosophique. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques. Ce genre d'approche mystique sur l'inconnaissable est un mauvais pli des " sciences religieuses", bouddhisme inclus.

Crosswind a écrit :Un classique, que Inti refuse de but en blanc : nous ne pouvons sortir de nous-même pour nous contempler "du dehors", ce qui implique une dramatique limite théorique à nos connaissances. Je dis bien : théorique. Mais après tout, puisque nous ne pouvons sortir de notre prison, qu'est ce qui nous empêche de formaliser ses murs? C'est un peu l'idée de Kant. Un peu

Ça c'est du solipsisme. Dedans, dehors! J'ai pourtant bien résumé la grande confusion quant au paradigme physique et métaphysique et la fausse contradiction entre la sempiternelle incognoscibilité du réel et l'éternelle myopie de l'observateur. Pourquoi y aurait contradiction entre le réel et idéel? Entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif) parce que homo sapiens n'a pas la connaissance absolue? Avoir cru à un univers statique alors qu'il était en expansion à t'il empêché le genre humain de vivre de son savoir faire et penser? La contradiction entre monde naturel et monde spirituel ce sont les philosophes de la transcendance qui y sont attachés. S'il.y avait contradiction plutôt que distance entre le réel et l'entendement humain l'esprit pensant n'aurait jamais découvert l'expansion de l'univers ni l'éxistence d'une physique plus subtile et fondamentale. Et bien d'autres entendements à venir pour autant qu'on souhaite plus démystifier le réel que de cultiver le mystère.

Lache la philosophie kantienne. Adopte la philosophie intienne.

Y aura toujours une contradiction épistémologique insurmontable au sein du paradigme physique et métaphysique. Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) c'est le fait cosmique et le cadre théorique sans contradiction entre monde naturel et spirituel, entre la matière et l'esprit de connaissance, malgré une connaissance incomplète, imparfaite et perfectible.