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BenFis a écrit : ↑28 août21, 20:52 Pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire à notre époque, les chrétiens disposent de leur modèle d'excellence, Jésus-Christ.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas prononcer le tétragramme, mais qu'un chrétien devrait suivre la méthode de Jésus. C'est au chrétien de découvrir par sa lecture des évangiles quel était son mode opératoire en matière de prononciation du nom divin, et d'agir en son âme et conscience.

Et là ton argument se résume à dire que puisque Jésus a prononcé le Shema, c'est donc qu'il a prononcé le tétragramme. Cela reste un raisonnement circulaire, puisque la question est justement de savoir si en citant le Shema le Christ prononçait Adonaï ou Yhwh.

Il conviendrait donc de trouver des éléments intrinsèques au récit évangélique pour savoir ce qu'il en était, sans revenir sans cesse à l'AT qui ne prouve rien sur la question de la prononciation du tétragramme au 1er siècle.

Ce n'est donc pas le tout de dire que Jésus a invoqué le nom de Dieu, encore faudrait-il savoir où et comment il l'a fait ? As-tu une réponse à cette question ?

Oui tu en as une. Je vais d'abord résumé ta position : puisque dans le copies du NT le nom divin n'est jamais employé, c'est que quelque part tu déclares que dans les originaux du NT le nom divin n'a jamais été employé.

Cela implique en premier lieu que Jésus a délibéremment substitué le nom divin par un titre, et que d'autres rédacteurs du NY ont fait pareillement. Puisque pour toi sur ce sujet Jésus est le modèle à imiter alors qu'i aurait remplacer l'emploi du nom divin par un titre alors la déduction logique voir sa conclusion signife que JAMAIS les chrétiens employeraient le nom divin en quelques circonstances. Autant dire que pour éviter que les chrétiens ne se posent des questions il devenait plus évident que même dans l'AT on remplace le nom divin par un titre dans les écritures, dès fois au cas où certains se poseraient des question sur la pertinence d'une telle conclusion (ce que font entre autres les TJ, ils ne sont pas les seuls).

Cela amène à deux choses : que Jésus aurait considéré comme étant la volonté de son Dieu et Père de suivre une tradition voir un commandement de son époque. Cela nous amène cependant à considérer l'AT et la volonté de Dieu au sujet de son nom.

Au sujet de ce deuxième point, nous nous heurtons à un vrai problème, c'est que l'AT qui annonce le Christ montre que le Christ ne pouvait pas remplacer le nom divin dans les écritures qu'il citait par un substitut.

Par exemple le Shema que tu ne veux pas voir, en Marc 12 est la parfaite illustration qu'il l'a bien et bel prononcé sans pour autant l'invoquer, il a juste cité le texte de Deutéronome, respectant en même temps Exode 3:15. Mais comme ça te dérange, no comment.

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

medico a écrit : ↑28 août21, 22:37 Dans la bible refuser de prononcer le nom d'un dieu c'est refuser d'accorder un culte à ce dieu.
C'est pour cette raison que les Israélites ne devaient jamais mentionner le nom d'autres dieux.
(Exode 23:13) 13 “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
(Josué 23:6, 7) [...] , 7 sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux [...]
Montrant ainsi qu'ils refusaient le culte de ces dieux.
Puisque refuser de prononcer son nom, c'est refuser d'accorder un culte au dieu concerné, Satan par le moyen des prophètes de Baal, va pousser les Israélites à ne plus prononcer le Tétragramme.
(Jérémie 23:26, 27) [...] ? 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
.
L'histoire lui donna malheureusement raison.
(Jérémie 44:26) 26 “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ dans tout le pays d’Égypte [...]
Pourtant Jérémie avait rappelé que le refus de prononcer le Nom coûterait la vie à un non juif lorsque Dieu interviendra.
(Jérémie 10:24, 25) [...] . 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom [...]
Oui ce jour-là ik sera impératif de crier ce nom pour être sauvé.
(Joël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Verset repris par Paul.
(Romains 10:12, 13) [...] . 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]

Très bien vu, et on peut se demander alors qui est la nation ou la famille du sol qui invique le nom de Dieu afin que la fureur de Dieu ne la touche pas. Il faut donc bien au moins des humains qui connaissent ce nom. Il formerait alors une famille du sol spirituel voir une forme de nation.

C'est étrange mon message à été zappé.

RT2 a écrit : ↑29 août21, 00:55 Oui tu en as une. Je vais d'abord résumé ta position : puisque dans le copies du NT le nom divin n'est jamais employé, c'est que quelque part tu déclares que dans les originaux du NT le nom divin n'a jamais été employé.

C'est bien l'idée générale qui perdure depuis les débuts du christianisme puisqu'elle se base sur les manuscrits du NT qui sont parvenus jusqu'à nous.
Je ne me sers pas de cette idée puisque c'est celle qui est sensée être invalidée via ce sujet.
Par contre, je la renforce par d'autres arguments, tels par ex. :
1) la situation historique ; la loi rabbinique (pas la Loi mosaïque) voulait qu'on substitue à l'oral, Adonaï au tétragramme
2) les biographies du Christ ; celles-ci révèlent que le mutisme de Jésus était avéré en dehors de ses citations de l'AT
3) l'enseignement nouveau de J-C qui employait le terme Père pour désigner Dieu, et sans jamais lui associer le tétragramme
4) le mutisme anormal des pharisiens et autres enseignants de la Loi pour le cas où Jésus aurait prononcé le tétragramme
...

Cela implique en premier lieu que Jésus a délibéremment substitué le nom divin par un titre, et que d'autres rédacteurs du NY ont fait pareillement. Puisque pour toi sur ce sujet Jésus est le modèle à imiter alors qu'i aurait remplacer l'emploi du nom divin par un titre alors la déduction logique voir sa conclusion signife que JAMAIS les chrétiens employeraient le nom divin en quelques circonstances. Autant dire que pour éviter que les chrétiens ne se posent des questions il devenait plus évident que même dans l'AT on remplace le nom divin par un titre dans les écritures, dès fois au cas où certains se poseraient des question sur la pertinence d'une telle conclusion (ce que font entre autres les TJ, ils ne sont pas les seuls).

Oui, c'est à peu près ça.
C'est sans doute l'exemple du Christ qui a pu conduire les traducteurs de l'AT à rendre le nom divin par Seigneur dans l'AT, comme c'est le cas dans le Sinaïticus, et aujourd'hui dans la traduction liturgique par ex. Mais cela regarde les traducteurs, Jésus n'ayant jamais dit qu'il fallait agir ainsi.

Cela amène à deux choses : que Jésus aurait considéré comme étant la volonté de son Dieu et Père de suivre une tradition voir un commandement de son époque. Cela nous amène cependant à considérer l'AT et la volonté de Dieu au sujet de son nom.

Pas forcément, il se peut aussi que la volonté de Dieu ait coïncidé avec la tradition, car toutes les traditions n'étaient pas répréhensibles.

Au sujet de ce deuxième point, nous nous heurtons à un vrai problème, c'est que l'AT qui annonce le Christ montre que le Christ ne pouvait pas remplacer le nom divin dans les écritures qu'il citait par un substitut.[/qote]
C'est bien l'impression que c'est une interprétation de ta part.

Par exemple le Shema que tu ne veux pas voir, en Marc 12 est la parfaite illustration qu'il l'a bien et bel prononcé sans pour autant l'invoquer, il a juste cité le texte de Deutéronome, respectant en même temps Exode 3:15. Mais comme ça te dérange, no comment.

Je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre le Shema et les autres passages de l'AT contenant le tétragramme ?
Pour moi la règle de prononciation du Nom était la même, quel que soit le passage cité ; au Ier s. à l'oral, on le remplaçait par Adonaï.
Donc affirmer que Jésus a forcément prononcé le tétragramme parce qu'il a cité un passage biblique qui le contenait à l'origine est un raisonnement circulaire, car c'est justement ce qu'il faut prouver.

Bonjour à tous,
A un moment, il faut être logique, on ne peut pas à la fois dire que les juifs du premier siècle considéraient comme un blasphème de prononcer le Nom et dire que Jésus l'aurait fait !
S'il était interdit de prononcer le Nom, alors cela aurait été reproché à Jésus et les évangélistes auraient parlé de ça !
De la même façon, si Jésus avait prononcé le Nom en privé alors que la tradition l'interdisait cela aurait forcément marqué les évangélistes qui en auraient parlé !
A moins, évidemment, que les méchants scribes aient aussi effacés les versets mentionnant ce fait.....
Bonne journée

Mais les méchants scribes l'ont fait, car quand ils avaient e mains un écrit des chrétiens ou le Nom était mentionné, ils découpaient ce passage et brulaient le reste.

Bonjour Médico,

Cela montre, au contraire, que ces personnes accordaient une grande importance au Nom de Dieu écrit et je ne vois pas pourquoi ils auraient d'un coté considéré ce Nom tellement précieux qu'ils l'auraient découpé sur des écrits destinés à être brûlés et qu'ils l'auraient effacés dans les écrits.

Bonne journée

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 C'est bien l'idée générale qui perdure depuis les débuts du christianisme puisqu'elle se base sur les manuscrits du NT qui sont parvenus jusqu'à nous.

Donc tu es déjà dans un déni relis ta phrase.

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 Je ne me sers pas de cette idée puisque c'est celle qui est sensée être invalidée via ce sujet.

C'est pourquoi tu ne fais que t'en servir ?

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 Par contre, je la renforce par d'autres arguments, tels par ex. :
1) la situation historique ; la loi rabbinique (pas la Loi mosaïque) voulait qu'on substitue à l'oral, Adonaï au tétragramme
2) les biographies du Christ ; celles-ci révèlent que le mutisme de Jésus était avéré en dehors de ses citations de l'AT
3) l'enseignement nouveau de J-C qui employait le terme Père pour désigner Dieu, et sans jamais lui associer le tétragramme
4) le mutisme anormal des pharisiens et autres enseignants de la Loi pour le cas où Jésus aurait prononcé le tétragramme
...

Bon en somme, tu ne regardes que le bout de ton nez. Alors certes les copies impliqueraient ce que t énonces. Mais ce ne sont pas les originaux. Donc en partant des copies, on sait qu'en ce qui ce qui concerne Le Christ, le Messie fut écrit dans l'AT. ET là tu faiss une imasse abyssale sur l'AT qui ne va pas dans ton sens.

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 C'est sans doute l'exemple du Christ qui a pu conduire les traducteurs de l'AT à rendre le nom divin par Seigneur dans l'AT, comme c'est le cas dans le Sinaïticus, et aujourd'hui dans la traduction liturgique par ex. Mais cela regarde les traducteurs, Jésus n'ayant jamais dit qu'il fallait agir ainsi.

Pourrais-tu développer un peu ? Merci.

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 Pas forcément, il se peut aussi que la volonté de Dieu ait coïncidé avec la tradition, car toutes les traditions n'étaient pas répréhensibles.

Imagine alors l'idée: ça coïncidait avec la volonté de Dieu du coup l'Israël de Dieu marchait avec la superstition en vigueur et la tradition. Mais alors BenFis, quel chrétien aurait employé le nom du Dieu de Jésus dans son culte ? AUCUN visiblement pour toi. ET ce qui est très étrange c'est que Dieu a promis qu'il commencerait à s'occuper d'un peuple tiré d'eux pour son NOM. Comment une telle parole peut s'invalider alors que Jésus est venu pour dire que voilà désormais Dieu regarderait comme au temps de Moïse son peuple ?

ET si Jésus avait vraiment agit comme tu le prétends, comment cette parole et d'autres pourraient s'avérer être exactes ?

A mon humble avis, tu devrais reconsidérer la force de cette tradition superstisueuse au premier siècle.

BenFis a écrit : ↑29 août21, 21:52 Je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre le Shema et les autres passages de l'AT contenant le tétragramme ?

Bien, le Shema est un fondement dans le vrai culte, il est impossible à moins de renier ce culte de remplacer le nom divin par un titre, ce qui était vrai à l'époque s'avère tout aussi vrai à notre époque. Regarde ce monde, certains se réclament tous d'un Dieu unique et pourtant quand tu les scrutes tu ne peux que voir la différence entre ces Dieux uniques.

Par conséquent il n'existe pas dans le langage un Dieu Unique. Comme la justice procède aussi de la législation, de même pour que la justice soit il faut aussi la puissance et la force. Je te laisse réfléchir

A+

RT2 a écrit : ↑31 août21, 04:51 Donc tu es déjà dans un déni relis ta phrase.



C'est pourquoi tu ne fais que t'en servir ?

En effet, puisque c'est une base qui est établie depuis 2 millénaires, mais comme je te l'ai dit, je ne m'en sers pas particulièrement puisque il existe d'autres arguments.

Bon en somme, tu ne regardes que le bout de ton nez. Alors certes les copies impliqueraient ce que t énonces. Mais ce ne sont pas les originaux. Donc en partant des copies, on sait qu'en ce qui ce qui concerne Le Christ, le Messie fut écrit dans l'AT. ET là tu faiss une imasse abyssale sur l'AT qui ne va pas dans ton sens.

Au contraire j'ai fourni des arguments précis qu'il conviendrait de contre-argumenter raisonnablement plutôt que de les balayer d'un revers de manche en faisant des procès d'intention.

Pourrais-tu développer un peu ? Merci.

Je veux bien, mais auparavant, merci de répondre précisément aux 4 objections que j'ai émises plus haut.

Imagine alors l'idée: ça coïncidait avec la volonté de Dieu du coup l'Israël de Dieu marchait avec la superstition en vigueur et la tradition. Mais alors BenFis, quel chrétien aurait employé le nom du Dieu de Jésus dans son culte ? AUCUN visiblement pour toi. ET ce qui est très étrange c'est que Dieu a promis qu'il commencerait à s'occuper d'un peuple tiré d'eux pour son NOM. Comment une telle parole peut s'invalider alors que Jésus est venu pour dire que voilà désormais Dieu regarderait comme au temps de Moïse son peuple ?

Les chrétiens ne sont plus sous la Loi mosaïque. Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ. Le peuple d'Israël a été abandonné par Dieu, son temple détruit, les juifs dispersés...

Qui par excellence, porte le nom divin, et représente Dieu sur terre, si ce n'est Jésus (Yah sauve) ? "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).

A mon humble avis, tu devrais reconsidérer la force de cette tradition superstisueuse au premier siècle.

Cela ne dérange pas Yhwh que d'utiliser des symboles superstitieux lorsque ces derniers jouent un rôle particulier dans son dessein. Voir par ex. le serpent d’airain (divinité païenne) vers qui le peuple devait se tourner pour avoir la vie sauve.

Bien, le Shema est un fondement dans le vrai culte, il est impossible à moins de renier ce culte de remplacer le nom divin par un titre, ce qui était vrai à l'époque s'avère tout aussi vrai à notre époque. Regarde ce monde, certains se réclament tous d'un Dieu unique et pourtant quand tu les scrutes tu ne peux que voir la différence entre ces Dieux uniques.

Par conséquent il n'existe pas dans le langage un Dieu Unique. Comme la justice procède aussi de la législation, de même pour que la justice soit il faut aussi la puissance et la force. Je te laisse réfléchir

A+

Le culte du nom divin Yhwh n'a pas empêché les Juifs d'avoir été abandonnés par Dieu.

Tu ne crois pas que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï ou HaChem ; moi, si.

BenFis a écrit : ↑31 août21, 10:11 En effet, puisque c'est une base qui est établie depuis 2 millénaires, mais comme je te l'ai dit, je ne m'en sers pas particulièrement puisque il existe d'autres arguments.



Le culte du nom divin Yhwh n'a pas empêché les Juifs d'avoir été abandonnés par Dieu.

Tu ne crois pas que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï ou HaChem ; moi, si.

Il n'y a aucun argument dans l'AT qui justifierait que le Messie ait pu se permettre tout seul de suivre la tradition des juifs égarés.

Mais ce n'était le culte du nom divin, mais de respecter l'alliance de la loi. Et Hashem c'est très tardif, tu ne sais plus quoi inventer pour faire croire que les juifs dont Moïse ou Abraham ou David ou Jérémie n'auraient jamais employé le nom divin? Ah non en fait tu ramènes l'interdit du nom juste au temps de Jésus voir un peu avant.

Ajouté 5 minutes 7 secondes après :

BenFis a écrit : ↑31 août21, 10:11
Les chrétiens ne sont plus sous la Loi mosaïque. Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ. Le peuple d'Israël a été abandonné par Dieu, son temple détruit, les juifs dispersés...

Qui par excellence, porte le nom divin, et représente Dieu sur terre, si ce n'est Jésus (Yah sauve) ? "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).

Jésus ne porte pas ce nom, mais il en est le représentant comme l'envoyé portant l'anneau sigilaire (représentation de l'autorité du grand roi qui l'a envoyé), c'est donc en son nom qu'il parle et qu'il a enseigné.

Et puis le texte ne dit pas qu'il a reçu le nom de Jéhovah, en effet Jésus ne peut rien créer par sa propre volonté (c'est aussi un signe de soumission et de fidélité) Rev 4:11 Nuance

Et enfin la fin de l'alliance mosaïque ne peut pas mettre fin à l'emploi du nom divin pour l'Israël de Dieu. Juste question de bon sens.

Sur ce, vu que tu m'irrites à jeter la confusion,

A+

RT2 a écrit : ↑31 août21, 14:37 Il n'y a aucun argument dans l'AT qui justifierait que le Messie ait pu se permettre tout seul de suivre la tradition des juifs égarés.

Mais ce n'était le culte du nom divin, mais de respecter l'alliance de la loi. Et Hashem c'est très tardif, tu ne sais plus quoi inventer pour faire croire que les juifs dont Moïse ou Abraham ou David ou Jérémie n'auraient jamais employé le nom divin? Ah non en fait tu ramènes l'interdit du nom juste au temps de Jésus voir un peu avant.

Effectivement, je ramène l'interdit du nom juste au temps de Jésus, voire un peu avant. Les Juifs en étaient venus petit à petit à remplacer le nom divin par Adonaï env. 2 ou 3 siècles av. J-C. Et les contemporains du Christ ne l'utilisaient plus du tout à l'oral.

Et tu voudrais faire croire que Jésus a agit différemment, non pas en considérant le NT (puisqu'il prouve le contraire) mais en t'appuyant sur la théologie de l'AT.
Je te l'ai déjà dit, si nous n'avions que l'AT comme source sacrée je te donnerais raison... mais le NT change la donne. Voilà tout!

Jésus ne porte pas ce nom, mais il en est le représentant comme l'envoyé portant l'anneau sigilaire (représentation de l'autorité du grand roi qui l'a envoyé), c'est donc en son nom qu'il parle et qu'il a enseigné.

Et puis le texte ne dit pas qu'il a reçu le nom de Jéhovah, en effet Jésus ne peut rien créer par sa propre volonté (c'est aussi un signe de soumission et de fidélité) Rev 4:11 Nuance

Et enfin la fin de l'alliance mosaïque ne peut pas mettre fin à l'emploi du nom divin pour l'Israël de Dieu. Juste question de bon sens.

Sur ce, vu que tu m'irrites à jeter la confusion,

A+

Le Christ porte le nom divin en ce sens que Jésus (Yah sauve) est un nom théophore.
Et je parlais du peuple d'Israël selon la chair et non pas de l'Israël de Dieu.

BenFis a écrit : ↑31 août21, 20:49 Effectivement, je ramène l'interdit du nom juste au temps de Jésus, voire un peu avant. Les Juifs en étaient venus petit à petit à remplacer le nom divin par Adonaï env. 2 ou 3 siècles av. J-C. Et les contemporains du Christ ne l'utilisaient plus du tout à l'oral.

Et tu voudrais faire croire que Jésus a agit différemment, non pas en considérant le NT (puisqu'il prouve le contraire) mais en t'appuyant sur la théologie de l'AT.
Je te l'ai déjà dit, si nous n'avions que l'AT comme source sacrée je te donnerais raison... mais le NT change la donne. Voilà tout!


Le Christ porte le nom divin en ce sens que Jésus (Yah sauve) est un nom théophore.
Et je parlais du peuple d'Israël selon la chair et non pas de l'Israël de Dieu.

et voilà la mauvaise foi de retour, donc je résume ta position : les copies du NT ne contiennent pas le nom divin donc Jésus a agit de sa propre volonté pour le faire disparaitre en se pliant aux traditions des juifs superstitieux et religieux qu'il a condamné à ce sujet.

Alors comment cet homme a pu faire la volonté de son Dieu et Père tout en ne faisant pas sa volonté qui serait sa volonté ?

ps : Jésus n'est pas le seul a porté un nom théophore, ce qui ne prouve rien en soit au sujet de la substitution d'un nom par un autre, soit du nom divin par un autre.

Oh j'avais presque oublié que le Messie ne pouvait pas être identifié sur la base du NT mais bien de l'AT. Ah aussi un autre point amusant, l'esprit saint est appelé l'esprit de Jéhovah et c'est cet esprit qui fait rappeler le nom de Dieu, Jéhovah.

Alors Jéhovah a changé d'avis sans prévenir au sujet du Shema quand il a introduit son Fils ?

En effet Jésus a toujours déclaré qu'il faisait toujours la volonté de son Dieu et Père, le Dieu d'Israël. C'est étonnant que ce Dieu et Père d'Israël n'aurait même pas fait la moindre allusion que la venue de son Christ aurait annulé l'emploi de son saint nom alors que les textes de l'AT à ce sujet vont dans le sens contraire.

Alors BenFis, Comment Jésus a pu faire parfaitement la volonté de Celui qui l'a envoyé si en même temps il aurait agit de sa propre volonté qui allait contre celle de Celui qui l'a envoyé pur confirmer les écritures et sa volonté ?

Tu vois tu continues de faire du Christ un imposteur.

A+

Dans l'Ancien Testament, effectivement le Nom est prononcé..... mais il est aussi dit que les fêtes, la Loi seraient respectées pour des temps indéfinis.
Donc pas problème avec le fait que les fêtes, la Loi ne soient plus de mises alors qu'elles étaient annoncées comme devant durer toujours par contre impossible que la prononciation du Tétragramme se soit arrêtée ?
Où est la logique là dedans ?
Aucun manuscrit ne dit que Jésus a prononcé le Nom donc dire qu'il l'a fait réellement cela revient à dire que Dieu n'aurait pas été capable de sauvegarder un seul minuscule témoignage de cela et qu'il aurait permis que Satan d'effacer toute mention de ce fait et en plus d'effacer le Nom du Nouveau Testament !
Est ce que vous vous rendez compte de l'énormité de cette affirmation ?
Est ce que vous vous rendez compte de la puissance que vous accordez à Satan et de la faiblesse que vous attribuez à votre Dieu ?
Comment un Dieu qui ne serait même pas capable de protéger Son Nom et le témoignage de Son fils pourrait-il vaincre Satan ?

Dans le synagogues aux temps de Jésus l'hébreu et l'araméen prévalaient sur le grec, car n'oublions pas que le grec s'il était répandu, certes n'en représentait pas moins l'étranger, l'incirconcis, mais aussi l'occupant.
Il n'est donc pas difficile de concevoir qu'à une époque où elle était encre comprise de quelques-uns, même d'une poignée , la langue sainte fût préférée à toute autre, surtout dans le cadre d'une lecture d'un prophète dans une synagogue!
Même dans l'hypothèse contraire, hypothèse bien improbable selon laquelle Jésus aurait lu et cité en grec.
Il est bon de ce rappeler cette pensée tirée de l'ouvrage de Kahle: The Cairo Geniza qui dit entre autre: Nous savon savons à présent que, tant qu'il a été écrit par des juifs à l'intention des juifs, le texte de la bible grecque, la Septante ne rendait pas le nom divin kyrios; le tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS.
Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kyrios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 06E70C4A05#
En d'autres occasions , Jésus attira l'attention sur le nom de son Père au détriment du sien.
(Jean 5:42, 43) [...] . 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevriez.

Estrabolio a écrit : ↑02 sept.21, 19:37 Dans l'Ancien Testament, effectivement le Nom est prononcé..... mais il est aussi dit que les fêtes, la Loi seraient respectées pour des temps indéfinis.
Donc pas problème avec le fait que les fêtes, la Loi ne soient plus de mises alors qu'elles étaient annoncées comme devant durer toujours par contre impossible que la prononciation du Tétragramme se soit arrêtée ?
Où est la logique là dedans ?
Aucun manuscrit ne dit que Jésus a prononcé le Nom donc dire qu'il l'a fait réellement cela revient à dire que Dieu n'aurait pas été capable de sauvegarder un seul minuscule témoignage de cela et qu'il aurait permis que Satan d'effacer toute mention de ce fait et en plus d'effacer le Nom du Nouveau Testament !
Est ce que vous vous rendez compte de l'énormité de cette affirmation ?
Est ce que vous vous rendez compte de la puissance que vous accordez à Satan et de la faiblesse que vous attribuez à votre Dieu ?
Comment un Dieu qui ne serait même pas capable de protéger Son Nom et le témoignage de Son fils pourrait-il vaincre Satan ?

Je vous laisse à vos appréciations qui sont l'écho ou le miroir de celles de BenFils. Sur la conclusion du nom, pendant des siècles la Chrétienté a employé le nom divin, même Origène l'a fait par écrit au minima. Ce n'est qu'à notre époque et seulement à notre époque qui est celle de la fin, que l'on en vient à disputer ce point. Etrange hasard au regard de Rev chap 12.

Je vais rappeler à BenFis, vous en profiterez ainsi, que l'alliance du peuple ne fut qu'à la sortie d'Egypte, et que les paroles déclarées en Exode chap 3, et Exode chap 6 n'entrent dans aucune alliance, elles sont donc au dessus de toutes les alliances. C'est donc une ordonnance pour des temps indéfinis.

Petit aparté, à partir de Deut chap 32 sauf erreur, Dieu va énoncer une chose "je connais l'inclinaison du coeur du mon peuple" et dans ce chant Dieu ne fait pas qu'avertir la nation qui sera sous la Loi de Moïse, car il dira qu'ils ont rompu mon alliance, etc... donc c'était une prescience de Dieu. Par contre au regard du texte bien connu : vous êtes mes témoins, .... mon serviteur" Jéhovah disait explicitement que tous ceux qui composaient Israël n'étaient pas Israël, on ne peut pas dire non plus que les dix tribus aient finalement montré qu'elles étaient de la semence d'Abraham selon la foi et non selon la chair.

Ainsi quelque part, le seul vrai Dieu annonçait la nécessité d'une autre alliance, une meilleure, mais cette nouvelle alliance n'allait pas invalider son ordre au sujet de son saint nom. Car il y a là une vraie impossibilité pour le Fils de David, le prophète semblable à Moïse, le fils de la semence promise à Abraham et d'autres.

Alors la question n'est pas là, mais plutôt pourquoi Jésus aurait substitué systématiquement le nom divin par 'Seigneur' -on peut évacuer celle par 'Père' puisque cela n'apparait pas dans les traductions au regard des passages de l'AT cités par Jésus (évangiles).

Voyez-vous à notre époque, le nom divin n'a toujours pas disparu, qu'il soit rendu dans par le tétragramme ou par certaines vocalisations, on ne peut pas dire que sous ce rapport Satan ait réussi. Et à notre époque les photos montrant dans des églises ou des textes profanent(Victor Hugo) donnent la mémoire que Satan a échoué à faire disparaître ce nom.

Alors je vous invite à aborder sous un angle différent ce point. Merci.

ps ce qui me surprend toujours c'est que JAMAIS mais alors JAMAIS vous n'avez vous autre essayer de raisonner à partir de l'idée que le nom divin fut prononcé par Jésus. Mais alors côté piste de réflexion la seule et unique chose que vous mettez c'est un gigantesque sens interdt avec un gros panneau : chantier risque d'éboulements, d'inondations, d'électrocution et de mort certaine.

C'est très étrange de la part de toutes ces personnes, comme si se risquer à voir si ce que disent les TJ qui sont pratiquement les premiers à mettre en évident que Jésus a employé le nom divin, à travers l'AT rédigé par certains de ses disciples était un tabou si terrifiant qu'il fallait interdire et ostraciser et pire encore toute personne faisant preuve un peu de curiosité d'esprit et de sens critique.

Bizarrement, aucun Témoin de Jéhovah ne répond sur le fait que dans le cas d'un retrait de tous les manuscrits cela fait de Satan un être supérieur à Dieu, capable de déformer Sa parole !
A partir de là, pourquoi croire tel ou tel verset si Satan a pu faire effacer jusqu'au Nom de Dieu !

Car RT2, vous mentez, le Nom de Dieu n'est dans AUCUN manuscrit du Nouveau Testament connus à ce jour !
Il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui ont décidé de l'ajouter au NT donc, contrairement à ce que vous dites, c'est depuis 1850 ans au minimum que le Nom a disparu (s'il a disparu) du NT et pas juste à notre époque.