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Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 26 oct.20, 06:15
par agecanonix
Thomas a écrit : 26 oct.20, 02:10 Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" dans la Bible, on n'est pas dans un Disney ici.
Ben si !!
45 Alors vous serez vraiment les fils de votre Père qui est au ciel, lui qui fait lever le soleil sur les méchants et sur les bons, et qui fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes

Alors les serviteurs sont sortis sur les routes et ils ont rassemblé tous ceux qu’ils ont trouvés, les mauvais comme les bons
Thomas a écrit :Il y a, d'un côté, ceux qui croient en l'oeuvre de Jésus et se l'appliquent personnellement (ceux que Dieu sauve de la condamnation à mort) et, de l'autre, ceux qui n'y croient pas (restent dans leur état de condamnation à mort). Est-ce si compliqué que ça à comprendre ? :interroge:
Sauf que tu mens par omission puisque tu crois que ceux qui seront sauvés ont été choisis avant la création du monde, et que ceux qui restent dans leur état de condamnation à mort le sont, contraints et forcés par la prédestination que tu as très bien illustrée avec l'exemple de pharaon.

En effet, avec cet exemple, tu as expliqué que Dieu a pris le contrôle de cet homme pour lui faire faire des actes méchants.
Tu crois que Dieu agit ainsi pour tout le monde et surtout pour les méchants.
Donc Dieu programme la méchanceté .. selon toi..

Donc sois honnête et ne cache pas l'essentiel de ta croyance..

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 26 oct.20, 06:39
par homere
a écrit :Sauf que tu mens par omission puisque tu crois que ceux qui seront sauvés ont été choisis avant la création du monde, et que ceux qui restent dans leur état de condamnation à mort le sont, contraints et forcés par la prédestination que tu as très bien illustrée avec l'exemple de pharaon.
Je ne crois en la prédestination mais je dois reconnaitre que certains textes du NT enseignent cette doctrine :

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante" (Ep 1,3-5)

"Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l’Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité" (2 Th 2,13).

"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mt 25,34).

"Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous"(1 Pi 1,20)

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 26 oct.20, 09:45
par Pollux
homere a écrit : 26 oct.20, 06:39 Je ne crois en la prédestination mais je dois reconnaitre que certains textes du NT enseignent cette doctrine :

"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante" (Ep 1,3-5)
C'est l'ordre de naissance des esprits qui détermine le rang.

Les archanges en premier, les anges en second et les hommes en dernier.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 26 oct.20, 21:28
par Thomas
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 06:15 Sauf que tu mens par omission puisque tu crois que ceux qui seront sauvés ont été choisis avant la création du monde, et que ceux qui restent dans leur état de condamnation à mort le sont, contraints et forcés par la prédestination que tu as très bien illustrée avec l'exemple de pharaon.
La prédestination ne concerne que les élus, pas les perdus. Les perdus n'ont pas besoin d'être prédestinés puisqu'ils ne font que subir la condamnation adamique.

Et ça ne change absolument rien au fait qu'un humain est sauvé uniquement par sa foi en Christ.
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 06:15 En effet, avec cet exemple, tu as expliqué que Dieu a pris le contrôle de cet homme pour lui faire faire des actes méchants.
Sans pour autant violer son libre-arbitre.
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 06:15 Tu crois que Dieu agit ainsi pour tout le monde et surtout pour les méchants.
Donc Dieu programme la méchanceté .. selon toi..

Donc sois honnête et ne cache pas l'essentiel de ta croyance..
Je ne crois pas que Dieu programme la méchanceté, non.

Quoi qu'il en soit ça ne change absolument rien au fait qu'un humain est sauvé uniquement par sa foi en Christ. Foi qui n'advient que si Dieu attire cet humain à lui.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 00:17
par avatar
agecanonix a écrit : 26 oct.20, 01:44 Ne jouons pas les hypocrites.

Les méchants mourront. Que ce soit Avatar, Thomas, MLP, Homère, moi ou un membre du CC, tous nous dirons la même chose.

Et la vidéo qu'on vous propose ne dit pas autre chose.. Donc oui, c'est une bonne nouvelle..
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient vérité. Il n'est pas question dans cette vidéo de méchants mais des "ennemis de Jéhovah" c'est à dire tous ceux qui ne sont pas baptisés témoins de Jéhovah, dés maintenant

"ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 176 Ce livre a été publié en 2020

Vous croyez que les gens ne savent pas lire ?

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 01:40
par agecanonix
Thomas a écrit : 26 oct.20, 21:28 La prédestination ne concerne que les élus, pas les perdus. Les perdus n'ont pas besoin d'être prédestinés puisqu'ils ne font que subir la condamnation adamique.
Le pire Thomas, c'est que tu crois que cela fait une différence ..

Alors chers lecteurs, Thomas nous explique que le fait que Dieu ne choisisse par prédestination que ceux qui seront sauvés prouve qu'il vous aime quand même alors que vous allez cramer.

Un exemple : vous êtes sur un navire qui coule. Le capitaine est tout-puissant, et oui, et il peut sauver tout le monde.
Seulement il va établir une liste et ordonner aux matelots de refuser l'embarquement dans les canaux de sauvetage à tous ceux qui ne sont pas sur sa liste de sauvés..

Voyez vous une différence si la liste n'était pas celle des sauvés, mais celles des condamnés ? Strictement aucune différence, vous allez vous noyer quad même.

Mais attention, c'est comme dans certains camps de concentrations, d'un côté les sauvés, de l'autre ceux qui vont mourir, de la même famille souvent que les sauvés..

Et vous trouvez cela digne de Dieu.. C'est le pire blasphème qu'on puisse lui opposer .

Le vrai Dieu, lui, a prévu de sauver tout le monde et seuls ceux qui ne veulent pas monter dans les canaux finiront par mourir, mais ce sera de leur faute, Dieu restant pur du sang de tous ces hommes qui auront exercé leur libre arbitre..

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 01:45
par philippe83
On peut être sauvé et être détruit ensuite? :interroge:

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 01:56
par Pollux
Thomas a écrit : 26 oct.20, 21:28 Et ça ne change absolument rien au fait qu'un humain est sauvé uniquement par sa foi en Christ.
"Avoir foi en Christ" ça ne se limite pas à croire qu'il existe. Ça signifie d'abord et avant tout: croire en ses enseignements et les appliquer. Sinon c'est une foi hypocrite qui ne vaut rien.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 02:16
par homere
a écrit :Et vous trouvez cela digne de Dieu.. C'est le pire blasphème qu'on puisse lui opposer .
Au lieu de réfuter ces propos d'un revers de la main, analysez ce que disent "certains" textes :

"Ainsi, Dieu a pitié de qui il veut et il incite qui il veut à s'obstiner"(Rm 9,18).

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance afin de leur montrer à tous sa compassion." (Rm 11,32)

Nos sentiments ne doivent pas déformer le sens des textes.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 03:20
par prisca
agecanonix a écrit : 25 oct.20, 07:43 Que signifie naître de nouveau..


Etre né de nouveau nous affranchit du péché. Il n'y a plus de tentation, ni péché.

Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

Et celui qui est affranchi du péché est justement affranchi du péché car il n'agit plus de lui même, c'est Dieu qui agit à sa place, Dieu qui a "pris les commandes de son corps" dans l'agir car comme Romain le dit, l'affranchi est esclave des lois de Dieu (de la justice de Dieu)

Donc les lois sont toujours appliquées mais les choix ce n'est plus l'homme qui les fait, c'est DIEU qui les fait.

Si Dieu décide des lois c'est parce que ces lois viennent à empêcher les transgressions qui font du mal à l'âme.
S'il n'y avait pas les transgressions il n'y aurait pas eu la loi.


S'il n'y avait pas la convoitise, Dieu n'aurait pas fait une loi pour interdire la convoitise, par exemple.

Donc toutes les lois sont bonnes à écouter d'une part, parce que c'est Dieu qui les a faites, et ensuite parce qu'elles réparent les transgressions des hommes.


L'homme écoute les lois et lorsque Dieu juge cet homme digne, c'est DIEU qui prend le relaie, et qui agit chez l'homme pour lui enlever la pénibilité de faire lui seul, cet homme, tous les choix dans sa vie, entre le bien et le mal.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 03:39
par Thomas
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 01:40 Le pire Thomas, c'est que tu crois que cela fait une différence ..

Alors chers lecteurs, Thomas nous explique que le fait que Dieu ne choisisse par prédestination que ceux qui seront sauvés prouve qu'il vous aime quand même alors que vous allez cramer.

Un exemple : vous êtes sur un navire qui coule. Le capitaine est tout-puissant, et oui, et il peut sauver tout le monde.
Seulement il va établir une liste et ordonner aux matelots de refuser l'embarquement dans les canaux de sauvetage à tous ceux qui ne sont pas sur sa liste de sauvés..

Voyez vous une différence si la liste n'était pas celle des sauvés, mais celles des condamnés ? Strictement aucune différence, vous allez vous noyer quad même.

Mais attention, c'est comme dans certains camps de concentrations, d'un côté les sauvés, de l'autre ceux qui vont mourir, de la même famille souvent que les sauvés..

Et vous trouvez cela digne de Dieu.. C'est le pire blasphème qu'on puisse lui opposer .

Le vrai Dieu, lui, a prévu de sauver tout le monde et seuls ceux qui ne veulent pas monter dans les canaux finiront par mourir, mais ce sera de leur faute, Dieu restant pur du sang de tous ces hommes qui auront exercé leur libre arbitre..
Ton exemple est encore mauvais, car tu crois que pour Dieu les humains sont de pauvres petites créatures innocentes. C'est faux.

A travers Adam, les humains se sont mutinés contre le capitaine. Ils lui ont craché dessus et ont sauté du bateau pour n'en faire qu'à leur tête. Ce capitaine est-il obligé d'aller chercher ces rebelles un par un pour les ramener dans le bateau ? Non. Et si il décide de le faire pour quelques uns sur des critères qui lui appartiennent, c'est Sa décision.

Toujours est-il que chacun est parfaitement libre de croire ou pas à l'évangile. Mais si quelqu'un croit, c'est que Dieu est venu à lui le premier.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 04:04
par prisca
Dieu, Jésus n'abandonne aucune de ses brebis.

Après le feu de la Géhenne l'homme a toujours son esprit qui est en vie, lui.

Tous ses acquis sont réduits à néant oui, tout le bien qu'il a pu faire cet homme n'existe plus, mais rien n'est jamais perdu pour personne même le pire qui ait pu exister, il repart "nu" Adam, primitif, sur nouvelle terre, mais il a encore une chance de connaitre le Salut.


Vous tous vous êtes là, donc vous voyez bien que depuis la préhistoire, le temps n'a rien signifié ! Vous avez eu la notion du temps qui passe ? Non vous ne l'avez pas eu, car DIEU vous aime tous, sans exception.

Moi je suis Juive, je suis venue plus tard que vous.

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 05:06
par agecanonix
Thomas a écrit : 27 oct.20, 03:39

A travers Adam, les humains se sont mutinés contre le capitaine. Ils lui ont craché dessus et ont sauté du bateau pour n'en faire qu'à leur tête. Ce capitaine est-il obligé d'aller chercher ces rebelles un par un pour les ramener dans le bateau ? Non. Et si il décide de le faire pour quelques uns sur des critères qui lui appartiennent, c'est Sa décision.
Tu crois, comme Homère, que Jésus était aussi prédestiné avant la fondation du monde. Alors ne me dis pas qu'Adam pouvait ne pas l'être dans ta théorie.

Adam, avec la prédestination ne s'est pas mutiné, c'est Dieu qui l'a programmé pour se mutiner..

Tu ne peux pas échapper à cette énorme bouette. Adam, comme Jésus, selon vos arguments, sont prédestinés et tout ce qu'ils ont fait, c'est ce que Dieu voulait qu'ils fassent.

Vous ne pouvez pas, au gré de vos besoins, nous dire untel était prédestiné, mais pas untel ..
Thomas a écrit :Toujours est-il que chacun est parfaitement libre de croire ou pas à l'évangile. Mais si quelqu'un croit, c'est que Dieu est venu à lui le premier.
C'est d'une absurdité sans nom. Voyons cela comme une équation.

Tu peux croire...................... , tu es libre..................., mais si tu crois c'est que Dieu le voulait.

La 3ème affirmation est la condition de la première... et donc vient nier la seconde. Car si Dieu ne vient pas, tu ne peux pas croire et tu n'es absolument pas libre..

C'est donc Dieu qui nie ta liberté en venant ou en ne venant pas.

Voilà la démonstration la plus éclatante de ce qu'est la doctrine de la prédestination, un logique mensongère.

Pour le coup, Thomas, tu viens de dire une énorme bêtise ..

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 05:24
par Thomas
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:06 Tu crois, comme Homère, que Jésus était aussi prédestiné avant la fondation du monde. Alors ne me dis pas qu'Adam pouvait ne pas l'être dans ta théorie.

Adam, avec la prédestination ne s'est pas mutiné, c'est Dieu qui l'a programmé pour se mutiner..

Tu ne peux pas échapper à cette énorme bouette. Adam, comme Jésus, selon vos arguments, sont prédestinés et tout ce qu'ils ont fait, c'est ce que Dieu voulait qu'ils fassent.
Pour Adam, honnêtement je n'en sais rien. Pour Jésus, ça me semble évident, il l'a d'ailleurs dit lui-même :

le Fils ne peut rien faire de lui- même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

Tout ce que Jésus faisait / fait, c'est le Père qui le fait à travers lui. Et il me semble que le Père savait exactement ce qu'il voulait faire, au moins depuis Gn 3.15.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:06 Vous ne pouvez pas, au gré de vos besoins, nous dire untel était prédestiné, mais pas untel ..
Je garde cet argument au chaud pour plus tard.
agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:06 C'est d'une absurdité sans nom. Voyons cela comme une équation.

Tu peux croire...................... , tu es libre..................., mais si tu crois c'est que Dieu le voulait.
OUI !! C'est bien tu commences à comprendre ! Le libre arbitre de l'homme est INCLUS dans la souveraineté de Dieu.

On jette le sort dans le pan de la robe, Mais toute décision vient de l'Eternel. - Pr 16.33

Il y a dans le cœur de l’homme beaucoup de projets, mais c’est le plan de l’Éternel qui s’accomplit. - Pr 19.21

Les projets que forme le cœur dépendent de l’homme, mais la réponse que donne la bouche vient de l’Éternel. - Pr 16.1

Le cœur de l’homme peut méditer sa voie, mais c’est l’Éternel qui dirige ses pas. - Pr 16.9


Et ce n'est pas que de la théorie. Je te proposerai des exemples bibliques demain car il se fait tard.

agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:06 La 3ème affirmation est la condition de la première... et donc vient nier la seconde. Car si Dieu ne vient pas, tu ne peux pas croire et tu n'es absolument pas libre..

C'est donc Dieu qui nie ta liberté en venant ou en ne venant pas.
Et pourtant si, c'est possible, voir ci-dessus.

agecanonix a écrit : 27 oct.20, 05:06 Voilà la démonstration la plus éclatante de ce qu'est la doctrine de la prédestination, un logique mensongère.

Pour le coup, Thomas, tu viens de dire une énorme bêtise ..
C'est surtout la démonstration que tu as une vision vraiment trop limitée de ce que Dieu peut ou ne peut pas faire !

Re: Le salut selon les Témoins de Jéhovah

Posté : 27 oct.20, 07:03
par prisca
Vous dites généralement que c'est la foi en la vérité qui guérit, pour ma part je dirais c'est la vérité qui génère la foi qui guérit.

Mais pas seulement la vérité mais surtout le respect qui génère la foi.

La Bible nous met à l'épreuve.

Il y a des principes immuables.

Le principe par excellence immuable est de dire "Dieu est Unique".

L'autre principe immuable est de dire "Dieu est Puissant".

L'autre principe immuable es de dire "Dieu décide de tout".

En fait ce ne sont pas les seuls principes immuables et il faut s'attacher à penser que DIEU a créé l'homme mais si en chemin l'homme trébuche c'est ce même homme qui devra se relever.

Aujourd'hui cependant, et depuis la naissance du Christianisme nous entendons : l'homme a trébuché et comme il ne peut pas se relever de lui même Dieu s'est donné Jésus en offrande pour en échange laisser l'homme à terre, Jésus s'accable de ses péchés, l'homme à terre se relève purifié car Jésus a payé à sa place.

Combien pourrait on compter de blasphèmes dans cette doctrine ?

Un nombre important de blasphèmes et déjà je pourrais en citer un : Dieu est Maitre en toutes circonstances, et si quand bien même DIEU décide de renoncer à ses Lois au profit d'une Miséricorde inconditionnelle, DIEU n'a pas besoin du Sacrifice de Jésus, DIEU pardonne car c'est Sa Volonté de vouloir pardonner, en admettant que DIEU le veuille, or ce n'est pas le cas, car DIEU pardonne sous conditions : croire en Jésus.

.../...

Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
Thomas a écrit : 27 oct.20, 05:24 Le libre arbitre de l'homme est INCLUS dans la souveraineté de Dieu.


Le libre arbitre est de prendre seul les décisions sans l'aide de DIEU donc il est à l'antipode de la foi en DIEU.

Adam écoute DIEU et est privé du libre arbitre : IL VIT.

Adam n'écoute plus DIEU il écoute le serpent qui est enjôleur et lui dit qu'il peut tout à fait faire seul ses choix et Adam MEURT.