Religions du monde :: forum religion

a écrit :Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..

Effectivement nous pouvons qualifier ce genre d'argument de pseudo-argument, d'une faiblesse abyssale et qui ne vise qu'à masquer la réalité scripturaire qui veut que la grande foule soit au ciel. Ce pseudo-argument revient à Dire que les "âmes" sous l'autel au ciel en Apocalypse 6,9-11 sont des humains puisqu'ils ont reçu une robe blanche et qu'ils crient ... Si nous suivons le raisonnement de ce pseudo-argument, nous pourrions dire que des "âmes" au ciel ne peuvent pas se vêtir d'un habit donc ils s'git d'humains

avatar a écrit : ↑08 oct.20, 20:18 Encore une fois, votre discours est une négation pure et simple de la résurrection.
Si les élus ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection.
Vous rejoignez la vision des pharisiens et des juifs hellénisés où les âmes des bénis se retrouvent aux champs élysées ! Et encore même pas puisque les âmes étaient humaines !
L'élu qui est changé ou ressuscité reste un humain. Il a eu des parents, il est né dans la chair, il a souffert, il a connu des joies d'humain, il a des sentiments d'humain, il est issu d'un peuple, d'une nation, il a eu une langue maternelle, une culture etc. il reste donc pleinement humain même avec un corps spirituel !
Nier l'humanité des élus revient à nier le nouveau testament, en effet, si ce ne sont pas des humains qui règnent avec le Christ alors il n'y a pas de nouvelle alliance !
Mais au fond, c'est peut être ça le message des témoins de jéhovah : la négation de la nouvelle alliance, la négation du baptême de l'esprit pour une vision matérialiste et charnelle de la relation à Dieu.
En rejetant l'humanité des élus, vous recréez une frontière entre Dieu et les hommes.
Le message de l'Apocalypse est justement au contraire l'espérance enthousiasmante d'une humanité qui rejoint son créateur, qui peut enfin tout partager avec lui sans limite, sans frontière, où il n'y a plus d'un coté Dieu de l'autre coté les hommes, d'un coté la terre physique et de l'autres les cieux spirituels.
Mais vous au contraire enseignez l'éloignement permanent de Dieu, vous rejetez l'affirmation selon laquelle Dieu sera vraiment avec les humains, vous rejetez le fait qu'ils pourront le voir, vous rejetez le fait qu'il y aura vraiment une communauté réelle et universelle entre Dieu, les anges et les humains pour affirmer qu'à tout jamais, il y aura un univers d'humains qui ne pourront jamais voir Dieu ni partager avec lui l'univers spirituel.
La vérité c'est que vous rejetez le message du nouveau testament et c'est logique puisque vous rejetez le baptême de l'esprit alors que le nouveau testament s'adresse à ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit et ça, même votre organisation le reconnaît !

Entièrement d'accord, j'en suis arrivé à la même conclusion à propos des doctrines TJ. Leur "paradis" est d'une tristesse par rapport aux promesses glorieuses de la Bible : la vie avec Dieu dans une création réconciliée et unifiée avec Lui et en Lui. C'est pour cette raison que parler d'espérance "terrestre" et "céleste" n'a pas de sens. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre formeront un tout, sans frontières et sans séparation.

Apocalypse 20:13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.


verset 20:13
La mer rend les cadavres, "la mort et le séjour des morts" rendent les morts à DIEU qui les jugera.

verset 20:14
ensuite "l'action de mourir est anéantie, ainsi le lieu où résidaient les morts (ou Royaume des morts)" a disparu.

Ces versets indiquent donc que "nous sommes les esprits non pas décharnés mais incarnés de la mort" que nous sommes "les acteurs du Royaume des morts" que nous sommes sur terre qui est le lieu appelé "séjour des morts" ou outre tombe puisque la réincarnation existe, à chaque décès nous revivons, et la réincarnation existe parce que la Bible en parle.

Donc si l'action de mourir et le lieu où les gens se réincarnent pour mourir sans discontinuer ont disparu, il n'y a non seulement plus personne sur terre mais en plus la terre est morte puisqu'elle est "le séjour des morts" lequel a été jeté dans l'étang de feu, et à la seconde mort.

"étant de feu" = le feu secoue la terre, les éléments embrasés se fondront.

Le séjour des morts est jeté à la seconde mort, la seconde mort étant = une nouvelle terre à sa création, c à d = un nouveau séjour des morts l'ancien séjour des morts étant mort.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 oct.20, 03:43 Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.

Voyons MLP, les 144000, sont achetés de la terre, c'est donc tous individuellement, qui sont appelés alors qu'ils sont humains. Par contre où doivent-ils vivre et avec quelle nature doivent-ils vivre ?

A Ciel on est d'accord mais regarde ce qui caractérise cet héritage : il est incorruptible.
(1 Pierre 1:4) pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,


Or pour vivre au Ciel, il faut que l'être soit de nature divine, ce qui veut dire qu'il n'est plus un être humain. Pierre exprime un futur:
(2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine,

Et Jean dans sa lettre dit lui comme ses frères sont toujours des humains suite à l'appel , ils sont manifestés comme tels sur la Terre. Mais ce qu'ils seront, au Ciel, n'a pas encore été manifesté :
(1 Jean 3:2) Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.

Et la 2ieme partie de ce passage est très parlant, Jean dit que lui et ses frères seront semblable à Jésus au Ciel.

Jésus a la nature divine, il est devenu incorruptible et immortel, à la résurrection. Paul justement parle de la résurrection des morts pour ceux qui sont appelés à être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ


(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Et on retrouve là la pensée de Jean nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.; qui affirme au passage qu'ils pourront voir Jésus au Ciel, tel qu'il est. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas le voir en tant qu'être humain tel qu'il au Ciel. Seuls donc des gens qui ont la nature divine et sont à l'image du Céleste, héritant de la forme de Dieu (philippiens chap 2) peuvent être au Ciel, ils pouront voir Dieu et son Christ tels qu'ils sont réellement.

(1 Corinthiens 15:45) “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Or Rev 7 atteste que la grande foule est composée d'humains et que ces humains accueillent avec joie l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ sur terre et qu'ils n'ont pas la vie éternelle.

Forcément elle ne peut pas être au ciel.

RT2 a écrit :Or Rev 7 atteste que la grande foule est composée d'humains et que ces humains accueillent avec joie l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ sur terre et qu'ils n'ont pas la vie éternelle.

Mais comment fais tu la différence RT2 ? Quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, que voit-il à ton avis ? Des éléphants, des chameaux, des esprits invisibles ? Ne voit-il pas des humains ?

C'est une vision RT2, ce n'est pas la réalité.

Le but de la vision est de transmettre une information. Jean voit aussi des anges qui manifestement ressemblent à des humains, et les 24 anciens qui ressemblent à des humains, et même Jésus qui ressemble à un humain. Et ils sont pourtant tous au ciel. Alors pourquoi voudrais tu qu'il y ait une différence avec la grande foule ?

Où vois tu qu'ils sont sur terre, puisqu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel ? Et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Cet argument est totalement bidon RT2 ! Vous êtes à ce point désespérés que vous en êtes à sortir des arguments bidons. Je le répète : il n'y a aucun verset biblique qui place cette grande foule sur terre.

RT2 a écrit :Forcément elle ne peut pas être au ciel.

A moins que tu puisses prouver que quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, il ne voit pas des humains, mais des esprits invisibles, ce que tu dis n'a aucun sens.

Alors je vais te poser la question :

Quand Jean voit les 144000 et Jésus sur le mont Sion, voit-il ?

A) Des humains
B) Des éléphants roses
C) Des chameaux rayés
D) Des esprits invisibles
E) Obi Wan Kenobi

Bon alors, je vais résumer en prenant tout d'abord deux points avec lesquels tous les chrétiens sont d'accord
1)les écritures hébraïques ou ancien testament sont avant tout pour ceux qui sont sous l'alliance abrahamique, les juifs
2)les écritures grecques ou nouveau testament sont avant tout pour les chrétiens engendrés de l'esprit.

Ceci étant posé, dans l'hypothèse des témoins de jéhovah :une grande foule sur terre et une résurrection générale sur terre, cela voudrait dire que Dieu a inspiré l'AT pour quelques millions de personnes, le NT pour 144 000 personnes et qu'il n'aurait rien écrit pour les milliards de personnes restant !!!!
Plutôt illogique, non ?

avatar a écrit : ↑09 oct.20, 05:03 Bon alors, je vais résumer en prenant tout d'abord deux points avec lesquels tous les chrétiens sont d'accord
1)les écritures hébraïques ou ancien testament sont avant tout pour ceux qui sont sous l'alliance abrahamique, les juifs
2)les écritures grecques ou nouveau testament sont avant tout pour les chrétiens engendrés de l'esprit.

Ceci étant posé, dans l'hypothèse des témoins de jéhovah :une grande foule sur terre et une résurrection générale sur terre, cela voudrait dire que Dieu a inspiré l'AT pour quelques millions de personnes, le NT pour 144 000 personnes et qu'il n'aurait rien écrit pour les milliards de personnes restant !!!!
Plutôt illogique, non ?

Je te vois souvent critiquer les TJ et je remarque que tu ne sais vraiment pas grand chose de leurs croyances !

Tu trouves cela logique ?

Déjà une grande foule impossible à compter + quelques milliards de morts ressuscités, c'est nettement plus que les élus prédestinés du déterminisme , non ?

Et concernant ta première affirmation: AT et NT sont avant tout pour les chrétiens.. Les juifs ont été les dépositaires de l'AT mais certainement pas ceux qu'il préparait à leur mission.

agecanonix a écrit : ↑09 oct.20, 05:52

AT et NT sont avant tout pour les chrétiens..

Tu es donc circoncis ?

agecanonix a écrit : ↑09 oct.20, 05:52 Je te vois souvent critiquer les TJ et je remarque que tu ne sais vraiment pas grand chose de leurs croyances !

Ah qu'ai je donc dit de faux ? Dites le moi en citant des publications des témoins de jéhovah.
Je n'ai aucun mal à reconnaître mes erreurs parce que j'en fais comme tout le monde et je ne demande qu'à être corrigé quand cela est nécessaire cela est d'autant plus vrai lorsque je parle de ce que croient d'autres personnes.
Tout ce que j'affirme à propos des témoins de jéhovah c'est en me référant à des publications sur le site officiel.
Les témoins de jéhovah reconnaissent que les ecritures grecques s'adresse principalement aux "oints", c'est un fait.
Au passage, je n'ai trouvé aucune publication des témoins de jéhovah disant qu'un oint au ciel n'était plus un humain.
Auriez vous l'amabilité de nous produire au moins une publication nous affirmant cela ?

Pour connaitre les croyances des TJ juste a prendre une bible c'est eceit dedans nos croyance

Un Dieu existe
La terre a ete créé
Le paradis a ete perdu
Un deluge est arriver
Jesus est venu sur terre
Un monde nouveau nous attend
Le paradis sera retablis
Les humains viverons eternellement sur terre

Patrice1633 a écrit : ↑09 oct.20, 08:27 Pour connaitre les croyances des TJ juste a prendre une bible c'est eceit dedans nos croyance

Même en prenant votre Bible je ne vois pas de versets me disant qu'un oint ressuscité n'est pas un humain, pas un verset non plus pour me dire qu'un chrétien ne doit pas souhaiter le baptême de l'esprit, pas un verset pour me dire que les humains deviendront parfaits pendant le millénium.....

Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait

Patrice1633 a écrit : ↑09 oct.20, 09:15 Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait

Tout cela reviendra après les mille ans.

Patrice1633 a écrit : ↑09 oct.20, 09:15 Sinil ni a plus de péché dans le monde nouveau c'est qu'ils sont parfait,
Si il ni a plus de peine c'est que les gens sont parfait, sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait

Ah oui ? Pourtant moi je vois qu'à la fin des mille ans c'est la révolte totale et le feu qui vient du ciel pour griller tout ce petit monde "parfait".....

Patrice1633 a écrit : ↑09 oct.20, 09:15sinils ne meurent pas c'est qu'ils sont parfait

Je suis un peu surpris, les gens ne meurent plus s'ils sont parfaits ???? Je croyais que c'était Dieu qui donnait la vie éternelle, je ne pensais pas que les humains pouvaient devenir éternels en devenant parfaits......
On lit des choses surprenantes sur ce forum.....

avatar a écrit : ↑09 oct.20, 09:36 Ah oui ? Pourtant moi je vois qu'à la fin des mille ans c'est la révolte totale et le feu qui vient du ciel pour griller tout ce petit monde "parfait".....

Hahahahhaahahaha
Relis alors, car c'est la fin de la mechancete et le debut d'une vie sans méchanceté ...
Tu lis sans voir dans ta tête ce que tu lis???????

Je suis un peu surpris, les gens ne meurent plus s'ils sont parfaits ???? Je croyais que c'était Dieu qui donnait la vie éternelle, je ne pensais pas que les humains pouvaient devenir éternels en devenant parfaits......
On lit des choses surprenantes sur ce forum.....

Si ils sont parfait, ils aiment Dieu et Dieu leur donne la vie ...
Prenez vous de la médication pour la concentration?
Il faut les prendre ...