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a écrit :A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.

Certains textes soulignent la souveraineté de Dieu, il agit comme bon lui semble, sans avoir des comptes à rendre à ses créatures :

"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,18ss

Dieu FAIT s'obstiner qui il veut, personne ne peut s'opposer à sa décision ou discuter avec Dieu (selon le texte même).

Comme pour redresser l'arbre, le tuteur fait souffrir car l'arbre menace de tomber, tellement il est tordu, et le tuteur lui bien droit et il martyrise l'arbre afin de lui faire prendre le droit chemin, les hommes de cette planète sont vraiment coriaces, et il fallu que DIEU utilise son peuple phare, le peuple Juif pour le montrer en exemple.

Une éducation dans la rigueur, drastique.

Il a fallu quarante ans, autant dire, il a fallu qu'ils passent une génération afin que les fruits se fassent sentir chez leurs enfants.

C'est dire à quel point, au contact des égyptiens, les Juifs ont été vraiment au bas de l'échelle, au point que Dieu détruise toute trace de cette Egypte impudique, la Sodome et Gomorrhe.

Donc les Juifs sortent du lot, et autour d'eux, que des gens à l'image des Egyptiens, les bien nommés Romains.

Un Egyptien égal à un Romain au point de vue de la déconfiture, de l'idolatrie, méchanceté, barbarie et j'en passe.

DEMANDER PLUS pour obtenir un minimum.

613 LOIS pour qu'au moins les Dix Commandements soient écoutés + les 4 Commandements (Actes 15) qui viennent se greffer.

AU MOINS 14 Commandements, DIEU ne demande pas la lune.

Mais qui peut aller jusqu'à obéir à toutes les lois sera "bien vu" car il aura été "bon élève".

Mais pourquoi le "bon élève" va souffrir toute sa vie et "le mauvais élève" lui aura tout juste obéit à 14 Lois ?

Donc DIEU conclue une Nouvelle Alliance.

Puisque l'inobservation des Lois constitue une malédiction de la part de DIEU puisque DIEU refuse dans son Royaume tous transgresseurs à ses Lois = obéissez aux Lois et puis en cours de VIE c'est DIEU qui rend esclave de sa Justice l'élu.

L'élu n'est plus esclave du péché, mais esclave de la Justice de DIEU qui agit chez cet élu, cet élu étant maintenant affranchi du péché, DIEU ayant témoigné sa présence et l'élu vit harmonieusement sa renaissance.

Certains textes soulignent la souveraineté de Dieu, il agit comme bon lui semble, sans avoir des comptes à rendre à ses créatures :

"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,18ss

Dieu FAIT s'obstiner qui il veut, personne ne peut s'opposer à sa décision ou discuter avec Dieu (selon le texte même).

Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..

Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..

Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..

Oui pharaon a été un de ceux là.

17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Romains 9.


Dieu a un objectif et il passe par endurcir volontairement des hommes, comme pharaon, et comme des Juifs, afin d'atteindre son objectif.

Ne pas oublier que Dieu est Général des Armées, donc il faut penser "stratégie".

Ajouté 1 minute 11 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 01:27 Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..

Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..

Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..

Il y a "les hommes instruments entre les mains de DIEU" et il y a "les hommes qui doivent tirer les fruits de cette instrumentalisation".

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 01:27 Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..

Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..

Tu vois ici, on a harmonisé les textes sans en contredire un seul..

Presque, tu as juste oublié Jésus qui dit qu'il ne perdra aucune des brebis que son Père lui donne (et aussi Rm 8.30 et d'autres encore).

a écrit :Mais il prévient que l'on peut perdre l'élection et si je te suis, il le fait s'il le veut..
Donc une élection n'est pas définitive, Dieu fait ce qu'il veut et il prévient qu'il peut le faire..

Une lecture attentive de Rm 9, met en évidence une question de Paul, si Dieu agit à sa guise et choisit de FAIRE s'obstiner qui il veut : "comment peut-il encore faire des reproches ?" (9,19).

La question est légitime mais Paul va plus loin, il indique que Dieu d'une manière souveraine de "faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil" (9,21). Donc il y a "des objets de colère formés pour la perdition " (9,22) et "des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" (9,23). Les personnes ne décident pas devenir un objet de colère ou de compassion, c'est Dieu qui décide à partir de la même pâte.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 Seulement, par soucis d'harmonisation, il est préférable de s'en tenir à la leçon de ce texte puisque tu reconnais que j'ai raison.

Car c'est bien jolie, une harmonisation, mais ici cela signifie que Paul s'est trompé et qu'il mentait. .

Pas du tout, Paul ne mentait pas. Ces avertissements DOIVENT être pris au sérieux pour toute personne qui se dit chrétienne.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 Comme a du se tromper Moise quand il a expliqué que Dieu était à deux doigts de détruire le peuple d'Israël après le veau d'or et de choisir Moise pour constituer un autre peuple. Une véritable volte face.

Comme a du se tromper le même Moise quand il a écrit que Dieu regrettait d'avoir créé les humains à cause de leur méchanceté et qu'il était peiné.

Ces textes sont des récits qu'on peut interpréter de plusieurs manières. Ils n'ont pas le même poids que les enseignements théologiques de Paul et de Jésus qui sont clairs et sans ambiguité.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 A force d'harmoniser de cette façon là, à sens unique , on en arrive à faire de Dieu un être insensible, cruel et maintenant menteur.

Non, au contraire, je pense qu'on comprend mieux à quel point sa grâce et son amour sont grands et inconditionnels. Chaque mot de l'expression "faveur imméritée" prend tout son sens.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 Car dire à un non chrétien qu'il lui faut persévérer tout en pensant qu'il n'y arrivera pas, c'est lui mentir.

A un non chrétien, on ne lui pas de persévérer, on commence par lui montrer Jésus et son oeuvre. La persévérance vient après la conversion, pas avant.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 Dire à un vrai chrétien qu'il pourrait perdre son salut, si cela était impossible, c'est aussi lui mentir.

Non, un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut, mais un chrétien qui n'a pas une foi entière et sincère, même si il se croit sauvé pour toujours, se remettra sans doute en question à la lecture de tels avertissements. Sa persévérance prouvera in fine si son élection était réelle ou pas.

agecanonix a écrit : ↑28 oct.20, 23:01 Dire que j'ai raison comme tu viens de l'écrire et continuer de penser que tu as raison, c'est toujours mentir..

J'ai dit que tu avais raison, en y mettant les conditions !

Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..


Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.

La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..

C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .

Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..

Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.

Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.

Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..

Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..

De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.

Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..

Ou alors Paul serait un sacré menteur.

Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.

Or, il ne l'a jamais fait.. il a dit : vous êtes élus et je vous aiderai à le rester si vous ne faites pas ceci ou cela.

T a écrit :Non, un vrai chrétien ne peut pas perdre son salut, mais un chrétien qui n'a pas une foi entière et sincère, même si il se croit sauvé pour toujours, se remettra sans doute en question à la lecture de tels avertissements. Sa persévérance prouvera in fine si son élection était réelle ou pas.

Ton raisonnement est biaisé. Tu pars dans la première phrase du postulat qu'il s'agit d'un vrai chrétien, donc d'un vrai élu, pour arriver à la conclusion qu'il ne l'est peut-être pas.
Tu poursuis en effet avec un autre chrétien qui n'est pas sur.. et pourtant tu l'as appelé chrétien quand même ..
Et à la fin, il a peut-être commis une erreur.. Seulement ça reste un chrétien.. dis moi où il a perdu son amour pour Dieu.

Ce raisonnement n'a aucun sens. Tu changes le statut du chrétien à chaque phrase car s'il est un vrai chrétien au début, il l'est encore à la fin. Or, ce n'est plus la cas avec toi.

a écrit :La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..

En Rm 9, c'est ce que dit Dieu, il suffit de savoir lire objectivement et sans raisonnement alambiqué :

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire "

Savez-vous lire ?

Un point qui vous manque dans le raisonnement de Paul, c'est l'HORIZON de son analyse :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

Au bout compte Dieu aura compassion de TOUS les hommes (selon le texte et non ma sensibilité).

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 .....vide........

Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..


Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.

La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..

C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .

Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..

Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.

Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.

Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..

Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..

De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.

Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..

Ou alors Paul serait un sacré menteur.

Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.

Or, il ne l'a jamais fait.. il a dit : vous êtes élus et je vous aiderai à le rester si vous ne faites pas ceci ou cela.

Il y a un vide juridique dans votre loi.

Comment s'articule la Nouvelle Alliance d'après les témoins de Jéhovah ?

Les lecteurs aimeraient le savoir, et je fais partie des lecteurs.

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 Laissons à nos lecteurs les clés pour comprendre..


Tu crois que Dieu choisit ceux à qui il va donner la foi . Tu crois qu'à partir de ce stade, ils sont sauvés pour toujours.

La logique et la sincérité serait que Dieu dise aux chrétiens : je vous ai choisis, je vous ai d'abord donné la foi en sachez que c'est définitif, je ne changerai jamais d'avis..

Oui, c'est ce que Jésus et Paul ont expliqué dans plusieurs passages que j'ai cités et tu fais mine d'ignorer.

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 C'est le message que nous devrions lire et franchement il ne serait pas compliqué à admettre puisque tu l'admets .

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas le voir que ce message n'y est pas !

35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »

On retrouve le même enseignement de Jésus quelques chapitres plus loin, en Jean 10 :

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.

Ainsi que
Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Rm 8.30

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 Mais ce n'est pas ce que Dieu dit. Il dit: attention, vous pouvez perdre votre élection si vous agissez ainsi et ainsi..

Il mentirait donc. Et pourquoi puisque croire ce que tu crois ne demandait pas trop difficulté puisque tu as réussi.

Donc Dieu ment inutilement car il saurait qu'un élu n'agira jamais ainsi et ainsi.

Tu mens, le texte ne parle pas de perte d'élection. L'avertissement est destiné à des élus qui n'auraient pas encore complètement embrassé la foi. Dieu utilise ce moyen pour les pousser à concrétiser leur élection.

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 Tu me dis que c'est pour les faux chrétiens. Mais à quoi ça sert de les prévenir de faire attention à leurs actions puisque de toute façon s'ils sont élus, ils ne feront jamais ainsi et ainsi, et s'ils ne sont pas élus on s'en fout..

Mais non. Un élu doit se convertir complètement et il le fera quoi qu'il arrive. Les avertissements sont un moyen parmi d'autres que Dieu utilise pour mener à bien cette conversion et la persévérance qui va avec.

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 Quand Paul écrit, on sent bien qu'il serait vraiment catastrophé qu'un chrétien perde son élection, mais quelle hypocrisie puisque si c'était ce qui allait se passer, c'est que Dieu n'aurait pas élu cet individu et que sa chute serait une bonne nouvelle, la volonté de Dieu..

De toutes les façons, Paul mentirait et par la même occasion, Dieu aussi.

Ou c'est juste toi qui mens, Paul ne parle pas de perte d'élection.

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29 Un faux chrétien est selon toi un faux élu. Rien ni personne ne peut empêcher un faux élu d'échouer. Si Paul croyait cette ineptie, il ne dirait pas aux vrais élus : attention vous pourriez tomber, car il ne le croirait pas, et Paul ne pourrait pas dire aux faux élus : attention vous allez tomber , car il le souhaiterait..

Ou alors Paul serait un sacré menteur.

Alors qu'il était si simple de leur dire : vous êtes élus définitivement et Dieu vous y aidera.

Or, il ne l'a jamais fait..

Paul ne sait pas qui est élu ou pas. Ses avertissements sont destinés à des chrétiens qui se disent tous élus, mais qui doivent persévérer pour démontrer la réalité de cette élection.

Lorsque vous décidez de parler, vous ne commencez pas par poser la fondation de votre discours ?

Idem pour Thomas.

En quoi consiste la Nouvelle Alliance, c'est la base du raisonnement !

agecanonix a écrit : ↑29 oct.20, 02:29
Ton raisonnement est biaisé. Tu pars dans la première phrase du postulat qu'il s'agit d'un vrai chrétien, donc d'un vrai élu, pour arriver à la conclusion qu'il ne l'est peut-être pas.
Tu poursuis en effet avec un autre chrétien qui n'est pas sur.. et pourtant tu l'as appelé chrétien quand même ..
Et à la fin, il a peut-être commis une erreur.. Seulement ça reste un chrétien.. dis moi où il a perdu son amour pour Dieu.

Ce raisonnement n'a aucun sens. Tu changes le statut du chrétien à chaque phrase car s'il est un vrai chrétien au début, il l'est encore à la fin. Or, ce n'est plus la cas avec toi.

Il y a l'élection du point de vue de Dieu, qui est sûre et qui mène toujours au salut. Un chrétien élu est sauvé et persévérera quoi qu'il arrive.

Ensuite il y a celui qui se prétend élu et qui, par sa non persévérance dans la foi, prouvera in fine qu'il ne l'est pas en réalité du point de vue de Dieu.

Aucun humain, pas même Paul à l'époque, ne peut dire que tel ou tel chrétien était réellement un élu tant qu'il n'est pas mort dans la foi.

Thomas a écrit : ↑29 oct.20, 02:48 Il y a l'élection du point de vue de Dieu, qui est sûre et qui mène toujours au salut. Un chrétien élu est sauvé et persévérera quoi qu'il arrive.

Ensuite il y a celui qui se prétend élu et qui, par sa non persévérance dans la foi, prouvera in fine qu'il ne l'est pas en réalité du point de vue de Dieu.

Aucun humain, pas même Paul à l'époque, ne peut dire que tel ou tel chrétien était réellement un élu tant qu'il n'est pas mort dans la foi.

"mort dans la foi" ?

Des gens meurent en étant des chrétiens mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont choisis car c'est Dieu qui les juge et ils ne sauront ce qu'ils sont (sauvés ou pas) qu'au Jour du Jugement, pas avant.