Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[indian]

Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toutes la causalité . Pas seulement l'instantané .

ce que vous dites ne fait aucun sens, désolé.

[vic]

Mais rien n'a de sens en soi .
Pas plus la création ou un dieu .
Le sens d'un objet ou d'une personne est toujours relatif à quelque chose d'autre .
Un éléphant n'est pas grand ou petit en soi , il est minuscule en rapport à une galaxie et immense en rapport à une souris .
C'est toujours en le comparant à quelque chose de relativement extérieur à lui qu'il prend une taille , un poids, un sens etc ...
Un Dieu n'a aucun sens en lui tout seul .
C'est pour cette raison que parler de créateur 1er n'a aucun sens .

Rappel !

Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .

[indian]

Mais rien n'a de sens en soi .
Pas plus la création ou un dieu .
Le sens d'un objet ou d'une personne est toujours relatif à quelque chose d'autre .
Un éléphant n'est pas grand ou petit en soi , il est minuscule en rapport à une galaxie et immense en rapport à une souris .
C'est toujours en le comparant à quelque chose de relativement extérieur à lui qu'il prend une taille , un poids, un sens etc ...
Un Dieu n'a aucun sens en lui tout seul .
C'est pour cette raison que parler de créateur 1er n'a aucun sens .

Rappel !

Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .

La science est sensée. La science fait du sens. La science est absolument relative.

Un créateur 1er??? un autre idée bête.

Dieu est science.

La conscience est un faculté cognitive, humaine. (l'âme, l'esprit)

[XYZ]

Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toute la causalité . Pas seulement l'instantané .

Si un dieu était l'ensemble des causes et effets , il ne pourrait rien créer puisque tout serait déjà là .

Quand Dieu crée un esprit, est ce que l'esprit serait déjà là ?

[MonstreLePuissant]

Quand Dieu crée un esprit, est ce que l'esprit serait déjà là ?

Tu as déjà vu Dieu créer un esprit ?

[Energie vitale!]

Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .



Tu fais une erreur de logique de base .
Tu penses si A implique B , alors B implique A .
Si la chaise et verte, alors le vert est un chaise ?
Ce qui va dans un sens n'est pas forcément vrai dans l'autre .
Ca n'est pas parce que l'homme est intelligent , que c'est nécessairement une intelligence qui en est à l'origine .

Non! C'est logique!

Pour un objet, je comprends ce que tu dis mais pour l'être en lui-même, l'unique créateur de l'univers, on ne parle pas d'un objet, pas plus que pour un être humain d'ailleurs! Pour ton raisonnement, tu renverse l'analogie qu'il existe entre Dieu et l'humanité: tu parts de l'humain; mais l'analogie est d'abord de Dieu vers l'être humain, pas l'inverse! Ce qui est impossible à l'humain ne l'est pas pour le Créateur de l'univers.

Après, pour ce qui est de ton histoire de A et B, puis des chaises, cela montre que tu ne comprends pas mon argument! La matière ne peut engendrer ce qui lui est supérieur: l'esprit et la conscience; Seule une conscience supérieure et créatrice peut engendrer une conscience à la fois limitée et étonnante comme la notre! Encore une fois tu inverses l'analogie en réduisant Dieu aux limites de l'entendement humain!

[indian]

Non! C'est logique!

Pour un objet, je comprends ce que tu dis mais pour l'être en lui-même, l'unique créateur de l'univers, on ne parle pas d'un objet, pas plus que pour un être humain d'ailleurs! Pour ton raisonnement, tu renverse l'analogie qu'il existe entre Dieu et l'humanité: tu parts de l'humain; mais l'analogie est d'abord de Dieu vers l'être humain, pas l'inverse! Ce qui est impossible à l'humain ne l'est pas pour le Créateur de l'univers.

Après, pour ce qui est de ton histoire de A et B, puis des chaises, cela montre que tu ne comprends pas mon argument! La matière ne peut engendrer ce qui lui est supérieur: l'esprit et la conscience; Seule une conscience supérieure et créatrice peut engendrer une conscience à la fois limitée et étonnante comme la notre! Encore une fois tu inverses l'analogie en réduisant Dieu aux limites de l'entendement humain!

je ne comprends pas non plus vos argument.

c'est quoi cette idée de supérieur d'ailleurs?
Qu'est-ce qui distingue l'esprit de la conscience?

Vous avez une vision (paradigme judéo-chrétien) basé sur une pyramide hiérarchiquement dominatrice de haut en bas

[Energie vitale!]

Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.

Non! Qui peut le plus, peut le moins! Le plus, c'est l'essence divine, le moins, c'est l'univers! Par contre, il y a un élément de foi qui va dans le sens de ce que tu dis: le fait que l'être humain a été créé pour communier à la vie divine! Nous ne pouvons pas devenir Dieu mais, par la sanctification de nos vies, nous pouvons être plus unis à Dieu et mieux le connaître. Dans la foi chrétienne, nous croyons que Jésus a pleinement communié à la vie divine au point qu'il aurait affirmé: "Le Père et moi, nous sommes un." et "Qui m'a vu, a vu le Père!"

Du coup, nous croyons que nous sommes appelé à reproduire l'image de Jésus dans notre humanité (toutes proportions gardées)! C'est le but de la création: connaître (naitre avec) Dieu en plénitude! Mais la porte est étroite et le chemin, resséré; bien peu y arrive! L'essentiel, c'est d'essayer: même si on n'arrive qu'à 1%, ce sera déjà cela de gagné!

Ajouté 6 minutes 31 secondes après :

Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là .

Non! Dieu a créé l'univers en devenir: à la fin, tout sera parfait. Il a aussi créé notre liberté. Nous avons à accomplir notre humanité. Cela relève de la volonté de Dieu.

Si l'univers est réellement en expansion, le potentiel d'expension est illimité. L'univers n'aura jamais fini de s'étendre sauf si Dieu dans sa sagesse en a décidé autrement. Par contre, pour les créatures mortelles, un temps limité nous est donné et à la fin de ce temps, Dieu désire nous unir à lui pour l'éternité. Nous n'avons pas demandé à être, à exister donc Dieu ne nous forcera pas! Par contre, si on connaît un peu le créateur, on comprends qu'il veut notre bonheur et que notre bonheur sera plein et entier quand nous serons unis à lui!

[Estrabolio]

Bonsoir,

Revenons si vous le voulez bien à Aristote. S'étant interrogé sur l'Univers, il en était arrivé à la conclusion que les étoiles étaient fixées sur des sphères de cristal.
Evidemment, cela peut nous paraître complètement fou mais c'était pourtant tout à fait logique.
Aristote constatait que des astres circulaient régulièrement dans le ciel.
S'appuyant sur son expérience des choses terrestres, il pensait qu'une masse ne pouvait pas tenir en l'air toute seule, donc, en toute logique, l'astre devait être sur un support, comme il revenait régulièrement, ce support était forcément sphérique et comme on ne voyait pas le support, il était forcément transparent comme du cristal.
Tout cela était totalement logique au regard des éléments et connaissances qu'avait le philosophe !

Or voila bien le problème lorsqu'on parle de l'origine de l'Univers, c'est qu'on entre dans un domaine où on ne connaît rien, le piège est donc de faire comme Aristote et de tirer des conclusions tout à fait logiques mais complètement fausses car s'appuyant sur des éléments erronés !

Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

A mon âge, je suis arrivé à la conclusion qu'en toute recherche, la qualité essentielle c'est la modestie et je pense comme disait Gabin "je sais, je sais, je sais qu'on ne sait jamais"

[indian]

Bonsoir,

Revenons si vous le voulez bien à Aristote. S'étant interrogé sur l'Univers, il en était arrivé à la conclusion que les étoiles étaient fixées sur des sphères de cristal.
Evidemment, cela peut nous paraître complètement fou mais c'était pourtant tout à fait logique.
Aristote constatait que des astres circulaient régulièrement dans le ciel.
S'appuyant sur son expérience des choses terrestres, il pensait qu'une masse ne pouvait pas tenir en l'air toute seule, donc, en toute logique, l'astre devait être sur un support, comme il revenait régulièrement, ce support était forcément sphérique et comme on ne voyait pas le support, il était forcément transparent comme du cristal.
Tout cela était totalement logique au regard des éléments et connaissances qu'avait le philosophe !

Or voila bien le problème lorsqu'on parle de l'origine de l'Univers, c'est qu'on entre dans un domaine où on ne connaît rien, le piège est donc de faire comme Aristote et de tirer des conclusions tout à fait logiques mais complètement fausses car s'appuyant sur des éléments erronés !

Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

A mon âge, je suis arrivé à la conclusion qu'en toute recherche, la qualité essentielle c'est la modestie et je pense comme disait Gabin "je sais, je sais, je sais qu'on ne sait jamais"

Préférons tous jours l'expérimentation scientifique.

On sait vraiment que ce que nous avons véritablement expérimenté.

La science est divinement humaine

[Energie vitale!]

Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

Le piège de l'anthropomorphisme peut être évité: l'analogie entre le divin et l'humain est dans le sens de Dieu vers l'humain, pas l'inverse! J'ai dit qu'on peut s'imaginer l'infini en s'appuyant sur l'immensité de l'univers mais s'imaginer suppose d'être conscient qu'on est dépassé infiniment et que notre conception est imparfaite!

Pour ce qui est de la conscience, je parle de la conscience d'être: Je suis/j'existe (sous-entendu: dans un univers qui me dépasse). Surtout, "je suis..." Mais je suis fini et limité! J'en reviens à l'analogie entre Dieu et l'humain: cela se situe au niveau de la conscience d'être, le "je suis". En fait, quand tu affirmes que la conscience n'a rien de transcendant, je pense au contraire que son origine l'est. Le "je suis" humain est une participation au "JE SUIS" divin.

En fait, "JE SUIS." est l'expression de l'être même de Dieu, l'ETRE en Lui-même. Notre "je suis" à nous humain n'est pas Adsolu. En fait, si on exprime correctement, il faudrait ne pas s'arrêter au "je suis" (qui appartient à Dieu en propre) mais il faudrait affirmer "Je suis une créature/un être humain" ou encore "Je suis en dépendance de Celui qui est/l'unique créateur de l'univers."

Dieu, Lui, EST en Lui-même. Il EST purement et simplement. Tous ce qui EST/existe, existe en dépendance de lui.

[indian]

si dieu est vu en Ô, en haut, vers les ''cieux''.. alors l'élévation aura du sens pour celui qui perçoit les choses ainsi...

[MonstreLePuissant]

Dieu, Lui, EST en Lui-même. Il EST purement et simplement. Tous ce qui EST/existe, existe en dépendance de lui.

C'est une vision religieuse, mais pas réaliste. Voilà moi ce que je sais, de quelqu'un qui a l'énergie christique (car oui, Jésus n'est pas le seul à avoir cette énergie du logos).

A l'origine, il y a 3 éléments, 3 consciences, 3 intelligences indissociables.

- La Source : ce sur quoi tout repose. C'est le tissu de la création, son support, ce par quoi tout existe.
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
- Dieu, ou le grand architecte : c'est l'orchestrateur.

Pour faire une analogie, Dieu écrit. L'encre, c'est l'akasha, et le papier, c'est la Source. Et nous, en tant qu'humain, nous jouons plus ou moins la partition qui nous est dévolue (je précise qu'il ne s'agit pas de prédestination).

Ainsi donc, la vision du dieu créateur, seul maître de l'univers est totalement erronée. D'ailleurs, les mystiques ont tantôt accès à la Source, tantôt à Dieu, ce qui n'est pas la même chose. On peut être connecté en permanence à la Source (autrement appelée intelligence cosmique), mais pas à Dieu, qui lui s'assure que le plan se déroule comme il doit se dérouler.

D'ailleurs, il n'y a pas à proprement parler un seul Dieu. On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire). Il y a ainsi des logos solaires, et planétaires. Jésus lui, était investi d'un logos au niveau de l'espèce humaine.

On apprend beaucoup plus des mystiques que des religieux. Le mystique ne vénère rien ni personne, il expérimente la vie et élève sa conscience au plus haut.

[prisca]

....
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
....

Le ack ou le crack ?

Ajouté 3 heures 31 secondes après :

On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire).

Il a perdu la raison

Je compatis.


Il y a une contagion.

Mettez de l'alcool sur vos doigts avant de taper vous allez être contaminés.

Ou alors ou alors c'est le ack

[Estrabolio]

Bonjour,
Pourquoi cette image ? Parce que, le premier réflexe lorsqu'on voit des pierres comme ça, c'est de penser qu'elles ont été taillées, que c'est l'oeuvre d'humains.
Or, il s'agit là d'une formation naturelle ici en Irlande, la "chaussée des géants"


Le problème est donc que tout ce que nous pouvons déduire, conclure, nous le faisons à partir de nos critères !
Petit exemple amusant, je suis collectionneur de variétés anciennes de fruits, j'ai un brugnon blanc. Ce brugnon est blanc crème à maturité et il est dur au toucher.
C'est un fruit d'une très grande qualité gustative et bien sucré mais je dois le faire gouter car personne ne croit qu'il est ainsi tout simplement parce que dans notre référent, un brugnon qui est dur n'est pas mûr et qu'un fruit qui n'a pas de couleur n'est pas mûr.

Autre expérience amusante, on a placé des gens à table et on leur a présenté des plats de couleurs inhabituelles, je me souviens en particulier des petits pois rouges, la majorité des gens n'ont pas pu manger et certains qui l'ont fait ont vomi !
Là encore, le référentiel est qu'un plat de petits pois ne peut pas être rouge et les gens n'arrivaient pas à l'accepter même s'ils savaient qu'ils participaient à une expérience liée à la couleur des aliments.

Tout cela pour montrer que, et c'est bien normal, nous jugeons selon ce que nous connaissons ou ce que nous croyons connaître.

Donc prétendre déduire "logiquement" ce qui a fait que notre Univers existe est d'une prétention absolue et totalement illogique car pour prétendre comprendre un phénomène il faut avoir toutes les données du problème et l'intelligence qui permet de l'analyser.

Bonne journée