Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 juin21, 00:34 Je confirme que le mensonge et la manipulation religieuse exigent de la rigueur. Rigueur qui manquait aux scribes manipulateurs.

Je te l'ai dit : si on t'enroule dans un linceul, et qu'au bout, on ne retrouve que des bandelettes et aucune trace du fameux linceul, c'est qu'il y a grosse manipulation.

Si tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre, je n'y peux rien. Désolé !

Que je ne sois pas assez intelligent, je le conçois; c'est même pour cela que je dois creuser d'avantage mes connaissances et, ce faisant, je vois ton réel manque d'approfondissement sur ces sujets. Comme beaucoup de détracteur du linceul, tu spécules sans considéerer vraiment le REEL, et donc, tu spécules à vide et à "côté de la plaque". Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53. Si
tu ne te complais pas dans ta partialité, reconnais que cela est à prendre en compte.

Que le mensonge et la manipulation religieuse soit une réalité, je le sais très bien car ce ne sont pas les chrétiens qui ont inventé ce concept; les grandes religions antiques divinisaient des hommes et asservissaient un nombre immense de sujets. Le christianisme dans son principe a inversé cette tendance mais tu es trop partial dans tes jugements pour le reconnaître. Certes, la manipulation a aussi touché de très hauts représentants du christianisme (catholique notament), il faut être hypocrite pour ne pas le reconnaître; mais résumer l'apport du christianisme à cela est tout aussi hypocrite: Jésus te dépasse dans tous les domaines et sa sagesse ne peut que te faire du bien. Ou alors tu es tellement ignorant de l'Evangile que tu ne le fais même pas exprès, c'est plus fort que toi!

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :

vic a écrit : ↑18 juin21, 05:56 Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .

Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".

Je te communique la réponse que j'ai donné dans le sujet approprié:

J'ai bien écouté cette vidéo; tout cela relève de la physique et c'est très bien que des chercheurs cherchent...et c'est instructif!

Toutefois, l'argument du premier moteur est un argument métaphysique (au-delà de ce qui est physiquement observable) qui correspond à la première définition de l'origine des philosophes dont parle Etienne Klein.

Tu parles des croyants en caricaturant notre quête de vérité; l'argument dont je te parle n'est pas celui d'un croyant monothéiste juif, chrétien ou musulman, c'est celui d'Aristote, un grec évoluant dans un monde polythéiste (argument développé depuis 2400 ans donc). Ce que tu ne comprends pas, c'est que mon argument est philosophique et religieux parce que cela fait très longtemps que les chrétiens ont associés théologie et philosophie: cela remonte aux moins aux Père de l'Eglise (disons 1600 ans) ! Notre argument ne relève pas d'une croyance superstitieuse, nous sommes sur le terrain de la logique depuis bien longtemps et visiblement, sur ce terrain tu es en retard!

Des philosophes juifs étudiaient Aristote (Maïmonide, médecin), des philosophes musulmans également (Avéroes, Avicenne), pareils pour les chrétiens (Saint Thomas d'Aquin entre autres); tous les croyants ne connaissent pas forcément la théorie d'Aristote mais ta caricatures des religions montre bien ton ignorance de la dynamique des religions en dehors des dérives obscurantistes souvent plus politiques que religieuses d'ailleurs.

Tout cela pour dire que l'argument du premier moteur qu'Etienne Klein connait très certainement (parce qu'il fait l'éloge des philospophes sans mépris pour le religieux) reste très pertinent, parfaitement logique et n'empêche en rien tout les chercheurs de vérité de continuer les recherches pour s'approcher toujours plus près de la vérité pleine et entière. De plus, toujours d'après Etienne Klein, les recherches physiques actuelles ne tranchent ni dans un sens, ni dans l'autre par rapport à la question des origines.

Mais en métaphysique, l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix! Tous les autres ont tout à fait le droit de faire le choix contraire et ce n'est pas moins logique, ne te déplaise!

Energie vitale! a écrit : ↑19 juin21, 03:47 Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53.

Sauf que dans ces 3 passages, il est question de ce que fait Joseph à la descente de la croix et on peut remarquer que ceux qui racontent n'étaient pas présents !
Matthieu 27:58
Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla"
Marc 15:46
Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.
Luc 23:53
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Alors qu'en Jean il est question de ce que Jean et Simon Pierre trouvent dans le tombeau

Jean 20: 3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. 4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. 8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. 9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, Jésus devait ressusciter des morts.
Nous avons donc ici le témoignage d'un témoin oculaire et sur ce qui reste après la résurrection.
Comme dans le cas de Lazare, on retrouve les bandelettes et le suaire, c'est à dire la pièce de tissu qui recouvrait le visage du mort mais point de mention d'un linceul.

On sait que la coutume juive était de laver le corps du défunt et de le plier dans des bandelettes avec des aromates et même si les conditions étaient particulières, on voit mal les femmes qui suivaient Jésus, en particulier sa mère laisser enterrer Jésus plein de sang plié dans un drap, sans toilette !
Cela aurait été un manque de respect total pour le défunt.
Normalement, on accorde plus de valeur à la parole d'un témoin direct qu'à la parole de quelqu'un qui n'a pas assisté à la scène....

Estrabolio a écrit : ↑19 juin21, 05:45 Sauf que dans ces 3 passages, il est question de ce que fait Joseph à la descente de la croix et on peut remarquer que ceux qui racontent n'étaient pas présents !
Matthieu 27:58
Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. 59Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc, 60et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla"
Marc 15:46
Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.
Luc 23:53
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

Alors qu'en Jean il est question de ce que Jean et Simon Pierre trouvent dans le tombeau

Jean 20: 3Pierre et l'autre disciple sortirent, et allèrent au sépulcre. 4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part. 8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. 9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, Jésus devait ressusciter des morts.
Nous avons donc ici le témoignage d'un témoin oculaire et sur ce qui reste après la résurrection.
Comme dans le cas de Lazare, on retrouve les bandelettes et le suaire, c'est à dire la pièce de tissu qui recouvrait le visage du mort mais point de mention d'un linceul.

On sait que la coutume juive était de laver le corps du défunt et de le plier dans des bandelettes avec des aromates et même si les conditions étaient particulières, on voit mal les femmes qui suivaient Jésus, en particulier sa mère laisser enterrer Jésus plein de sang plié dans un drap, sans toilette !
Cela aurait été un manque de respect total pour le défunt.
Normalement, on accorde plus de valeur à la parole d'un témoin direct qu'à la parole de quelqu'un qui n'a pas assisté à la scène....

Quand je te parle de choix de traduction, tu tourne ça en dérision! Quand je te cite trois autres références solides (pas une, trois!), tu décides/choisis dans ta propre subjectivité de privilégier la source johannique. Pourquoi ces choix? Joseph d'Aritmathie était secrètement disciple de Jésus jusqu'à la crucifixion de Jésus; après, dès l'embaumement, il est devenu officiellement disciple! Tous les Apôtres et de très nombreux disciples l'ont connu. Il y avait aussi Nicodème. Pour l'embaumement, on ne parle pas de saint Jean! Jésus venait de lui confier sa mère. Où était-il et où était Marie (qui venait de voir son fils torturé à mort dans un déchaînement de haine ultra-violente et démoniaque: dans quel état était-elle?)? Je ne sais pas!

Je t'ai aussi parlé des bandelettes qui maintenaient le linceul; donc, il y a avait bien des bandelettes dans le tombeau mais pas comme pour les momies égyptiennes! Pour Lazare, de mémoire, il me semble qu'il est aussi question de bandelettes qui lui lie les mains mais aussi d'un suaire sur son visage! Donc, je ne sais pas quel type de bandelettes ont servi pour Lazare!

Enfin, pour ce qui est de la coutume juive: Jésus serait mort vers 15 heures. Joseph d'Arimathie a du aller trouver Pilate pour réclamer le corps; c'était la veille de la Pâque juive avec toutes les prescritpions de pureté rituelle; donc, Joseph a du dispenser les soins mortuaires les plus élémentaires dans un cour laps de temps. L'Evangile ajoute que le lendemain, les femmes viennent avec des aromates pour embaumer le corps du Seigneur: sans aucun doute parce que Jospeh d'Arimathie n'a pas eu le temps de le faire! Quand on se donne la peine d'étudier les informations que nous donnent le linceul de Turin, on trouve tous les renseignements que les évangiles ne précisent pas! J'ajoute que le tissu du linceul de Turin était un tissu de très grand prix; Joseph d'Arimathie n'a pas baclé son travail, il a fait de son mieux et au plus pressé! S'il n'avait rien fait, Jésus aurait été jeté dans la géhenne (une sorte de décharge à ciel ouvert où on jetait les corps des condamnés à mort)!

Energie vitale! a écrit : ↑19 juin21, 06:32 Quand je te cite trois autres références solides (pas une, trois!), tu décides/choisis dans ta propre subjectivité de privilégier la source johannique. Pourquoi ces choix?

Très simple et je l'ai expliqué, les évangélistes Luc, Marc et Matthieu ne mentionnent aucune autre personne que Joseph, donc ils n'étaient pas témoins de la scène alors que Jean et Simon Pierre sont entrés dans le tombeau et que donc, Jean témoigne de ce qu'il a vu.
Alors le problème est simple, soit Luc, Marc et Matthieu ont raison et alors Jean a menti car il n'y avait ni suaire, ni bandelettes dans le caveau mais seulement le linceul, soit Luc Marc et Matthieu s'en sont tenus au témoignage de Joseph qui s'est contenté de parler de la manière dont il avait récupéré le corps de Jésus. (Au passage, il est fort peu crédible qu'un homme seul qui n'était pas un jeune homme puisque membre respecté du Sanhedrin, ait pu transporter le corps tout seul ! Il faut avoir porter le corps d'un mort pour savoir à quel point c'est une tâche impossible à réaliser seul !)

D'autre part, soyons pragmatiques, après la mort d'un humain, les sphincters se relâchent et donc le mort se souille.
Désolé pour ce détail mais c'est pour cela qu'on procède à la toilette des morts et qu'on prend des dispositions pour éviter les nouvelles fuites !
Voila pourquoi il est illogique de penser qu'on a laissé Jésus dans ses excréments et son urine pour ne venir qu'après le sabbat !
La toilette est le minimum qu'on fasse pour un mort dans toutes les sociétés !

Estrabolio a écrit : ↑19 juin21, 07:33 Très simple et je l'ai expliqué, les évangélistes Luc, Marc et Matthieu ne mentionnent aucune autre personne que Joseph, donc ils n'étaient pas témoins de la scène alors que Jean et Simon Pierre sont entrés dans le tombeau et que donc, Jean témoigne de ce qu'il a vu.
Alors le problème est simple, soit Luc, Marc et Matthieu ont raison et alors Jean a menti car il n'y avait ni suaire, ni bandelettes dans le caveau mais seulement le linceul, soit Luc Marc et Matthieu s'en sont tenus au témoignage de Joseph qui s'est contenté de parler de la manière dont il avait récupéré le corps de Jésus. (Au passage, il est fort peu crédible qu'un homme seul qui n'était pas un jeune homme puisque membre respecté du Sanhedrin, ait pu transporter le corps tout seul ! Il faut avoir porter le corps d'un mort pour savoir à quel point c'est une tâche impossible à réaliser seul !)

D'autre part, soyons pragmatiques, après la mort d'un humain, les sphincters se relâchent et donc le mort se souille.
Désolé pour ce détail mais c'est pour cela qu'on procède à la toilette des morts et qu'on prend des dispositions pour éviter les nouvelles fuites !
Voila pourquoi il est illogique de penser qu'on a laissé Jésus dans ses excréments et son urine pour ne venir qu'après le sabbat !
La toilette est le minimum qu'on fasse pour un mort dans toutes les sociétés !

Tu décides de choisir entre les sources et de faire l'autruche; pas moi! D'une, il y a probablement une question de traduction, "linges" ("linteis" latin de la vulgate) étant une traduction possible, sinon démontre le contraire! Si il n'y a pas de problème de traduction (admettons!), il est possible de concilier toutes les sources: les seules bandelettes sont celles qui ont lié le linceul! Les bandelettes type momie n'était pas un mode d'embaumement traditionnel chez les juifs.

Pour ce qui est de la toilette du corps de Jésus, je n'ai pas dit que rien ne fut fait! Joseph, membre éminent du sanhédrin, avait sûrement une solide expérience car l'embaumement est un pratique sacré considérée comme un acte concret de charité envers le prochain; il a donc fait le maximum de toilette mortuaire en un minimum de temps! Il n'a pas pu tout faire sinon pourquoi les femmes sont elles venus avec des onguents pour parfaire le travail? Je t'ai aussi dit qu'il y avait Nicodème avec Joseph et donc ils étaient au moins 2.

Mais, au delà de l'argumentation scripturaire, nous avons le vrai linge mortuaire de Jésus donné par Joseph (à Turin): la majorité des arguments convergent comme un réel et sérieux faisceau de preuves, n'en déplaise aux sceptiques (tu as une solide argumentation dans le sujet racine et lesliens proposés); que celui qui a des yeux pour voir, voit; et que celui qui a des oreilles pour entendre entende!

Energie vitale! a écrit :Que je ne sois pas assez intelligent, je le conçois; c'est même pour cela que je dois creuser d'avantage mes connaissances et, ce faisant, je vois ton réel manque d'approfondissement sur ces sujets. Comme beaucoup de détracteur du linceul, tu spécules sans considéerer vraiment le REEL, et donc, tu spécules à vide et à "côté de la plaque". Il est bien question du linceul dans les trois évangiles synoptiques en Mc 15.46 en Mt 27. 59 et en Lc 23.53. Si
tu ne te complais pas dans ta partialité, reconnais que cela est à prendre en compte.

Et il est bien question de bandelettes retrouvées, et non d'un linceul. Pourquoi perdre du temps sur cette histoire de linceul, alors qu'à l'évidence, il y a un truc qui ne colle pas ? Comment un linceul fait pour devenir des bandelettes ? Mystère ? Miracle ?

Energie vitale! a écrit : Certes, la manipulation a aussi touché de très hauts représentants du christianisme (catholique notament), il faut être hypocrite pour ne pas le reconnaître; mais résumer l'apport du christianisme à cela est tout aussi hypocrite: Jésus te dépasse dans tous les domaines et sa sagesse ne peut que te faire du bien. Ou alors tu es tellement ignorant de l'Evangile que tu ne le fais même pas exprès, c'est plus fort que toi!

Jésus a dit :

(Matthieu 9:12, 13) [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

Tu comprends donc que Jésus est venu appeler des gens comme toi, parce que tu es malade. Il est venu appelé les gens comme toi, parce que tu es pécheur. Mais tu comprends aussi que moi qui ne suis pas malade, je ne suis pas concerné.

Energie vitale! a écrit :les seules bandelettes sont celles qui ont lié le linceul!

Et donc, le linceul s'est envolé comme par hasard avant que quiconque le voit, et a voyagé jusqu'à Turin tout seul !!!

Heureusement que le ridicule ne tue pas !!! Désolé, mais cette histoire sent la manipulation à plein nez.

(Jean 19:40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

Qui croire ? Si les auteurs de de l'évangile de Jean ne sont pas crédibles, alors pourquoi tenir compte du reste de cet évangile ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 juin21, 09:27 Et il est bien question de bandelettes retrouvées, et non d'un linceul. Pourquoi perdre du temps sur cette histoire de linceul, alors qu'à l'évidence, il y a un truc qui ne colle pas ? Comment un linceul fait pour devenir des bandelettes ? Mystère ? Miracle ?



Jésus a dit :

(Matthieu 9:12, 13) [Les] ayant entendus, il dit : “ Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais ceux qui vont mal. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice. ’ Car je suis venu appeler, non pas des justes, mais des pécheurs. ”

Tu comprends donc que Jésus est venu appeler des gens comme toi, parce que tu es malade. Il est venu appelé les gens comme toi, parce que tu es pécheur. Mais tu comprends aussi que moi qui ne suis pas malade, je ne suis pas concerné.



Et donc, le linceul s'est envolé comme par hasard avant que quiconque le voit, et a voyagé jusqu'à Turin tout seul !!!

Heureusement que le ridicule ne tue pas !!! Désolé, mais cette histoire sent la manipulation à plein nez.

(Jean 19:40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

Qui croire ? Si les auteurs de de l'évangile de Jean ne sont pas crédibles, alors pourquoi tenir compte du reste de cet évangile ?

Toujours aussi prétentieux, manquant de souci de la vérité et de rigueur intellectuelle! Si tu n'es pas malade, ton orgueil prouve que tu as bien besoin du médecin toi aussi (moi, je ne le nie pas)!

Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate). Après, tu me parles d'affirmations gratuites....

Ensuite, tu balayes comme de la vulgaire poussière les trois évangiles synoptiques qui parlent explicitement de "linceul" en lien avec Joseph d'Arimathie. Cela fonde également l'hypothèse du mauvais choix de traduction chez saint Jean. Traducteur des langues classiques, c'est un vrai métier et je ne crois pas que tu fasses le poids.

Enfin, le Vatican est devenu propriétaire du linceul en question; nous parlons de ce que nous avons sous les yeux en connaissance de cause grâce aux analyses de scientifiques rigoureux (dont les membres du STURP 1978); non seulement tout concorde avec les évangiles mais en plus le linceul nous apprends quantité de "choses" que nous ignorions à propos de la passion et de la résurrection!

a écrit :Energie vitale a dit : Enfin, le Vatican est devenu propriétaire du linceul en question; nous parlons de ce que nous avons sous les yeux en connaissance de cause grâce aux analyses de scientifiques rigoureux (dont les membres du STURP 1978); non seulement tout concorde avec les évangiles mais en plus le linceul nous apprends quantité de "choses" que nous ignorions à propos de la passion et de la résurrection!

Les scientifiques n'accordent pas de crédibilité au STURP , le STURP est très isolé dans ses conclusions , ce sont avant tout des scientifiques choisis sur le volet par le vatican pour analyser le linceul , en raison de leur croyance déclarée et préalable dans l'authenticité du linceul avant même qu'est lieu leur recrutement . Bref, leur parti pris est tout à fait connu .
Ce qui fait que leurs analyses ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique . C'est assez simple à comprendre.

Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP :

"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

vic a écrit : ↑19 juin21, 21:11 Les scientifiques n'accordent pas de crédibilité au STURP , le STURP est très isolé dans ses conclusions , ce sont avant tout des scientifiques choisis sur le volet par le vatican pour analyser le linceul , en raison de leur croyance déclarée et préalable dans l'authenticité du linceul avant même qu'est lieu leur recrutement . Bref, leur parti pris est tout à fait connu .
Ce qui fait que leurs analyses ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique . C'est assez simple à comprendre.

Ce que dit l'encyclopédie Wikipédia sur cette confrérie appelée STURP :

"Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Tu es peut-être sincère mais tu es dans l'erreur! Le STURP 1978 a bien fait son travail! Ils ont posé une base solide à ce que l'on appelle la sindologie!

Il y a beaucoup plus d'argument solide pour l'authenticité du linceul que pour l'hypothèse bancale d'un faussaire médiéval! Tout cela est parfaitement détaillé dans le sujet racine et ses liens!

Energie vitale! a écrit : ↑19 juin21, 20:54Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate). Après, tu me parles d'affirmations gratuites....

Je ne vois pas très bien en quoi la Septante qui est une traduction grecque de l'Ancien Testament pourrait apporter un quelconque éclairage sur l'évangile de Jean ou de Luc.
Le terme utilisé par Jean comme Luc est le mot grec othonion qui désigne des bandelettes ou un petit morceau de tissu de lin et il ne peut pas y avoir d'erreur de traduction puisque othonion est un diminutif d'othone. Othone désigne une grande pièce de lin (une nappe, un drap).
Donc, en utilisant othonion, Luc et Jean parle de petits bouts de tissu et non d'une grande pièce comme un linceul.
On peut noter d'ailleurs qu'othonion est utilisé au pluriel par Jean et par Luc.
Ce qui est intéressant c'est que Luc, lorsqu'il parle de la visite du tombeau par Pierre utilise lui aussi le terme othonion et emploie le pluriel.
Certains considèrent donc qu'on peut traduire "les linges" et que cela désigne le suaire avec le linceul mais cela pose deux problèmes :
1) le suaire était utilisé pour couvrir la tête lorsqu'on avait couvert le corps de bandelettes mais lorsqu'on utilise un linceul qui couvre l'ensemble du corps et la tête (comme le fameux linceul de Turin) pas besoin de suaire
2) Jean prend le soin de préciser que le suaire est à part, othonion ne peut donc pas désigner le suaire avec le linceul.

Mais revenons à notre linceul de Turin, cette relique aurait été conservée depuis le premier siècle et donc aurait fait l'objet d'une dévotion depuis la mort de Jésus or, Jean, qui est le dernier évangéliste aurait oublié d'en parler ? C'est totalement illogique.

Energie vitale! a écrit :Tu refuses à priori l'argument du mauvais choix de traduction qui est pourtant très plausible; beaucoup de chercheurs ont écrit à ce sujet. De plus, tu n'argumentes pas à partir du grec ou du latin (septante et vulgate).

Le grec est pourtant assez précis, et ce n'est pas une traduction, mais la langue originelle. Donc, si 2 mots différents ont été choisis, ce n'est pas un hasard. Et ça ne peut pas être un problème de traduction dans la langue originelle. C'est absurde !

Ou c'est un linceul, ou ce sont des bandelettes. Les auteurs de Jean penchent pour des bandelettes, et les autres prétendent que c'est un linceul. Sauf, que personne ne prétend avoir retrouvé ce linceul. On ne retrouve que des bandelettes, et le petit morceau qui recouvrait le visage.

Maintenant, tu as dit que tu croyais ce qui était écrit dans les évangiles, mais en même temps, tu choisis de ne pas croire ce qui est écrit dans l'évangile de Jean. Donc, au final, tu te trahis toi même, puisque tu ne crois pas ce qui est écrit, sous prétexte que ça ne t'arrange pas.

A partir du moment où toi même rejettes une partie des évangiles, n'importe qui peut le faire. Tu ne peux donc pas nous reprocher de faire l'impasse sur cette histoire de linceul, quand toi tu fais l'impasse sur l'histoire des bandelettes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 juin21, 01:24 Le grec est pourtant assez précis, et ce n'est pas une traduction, mais la langue originelle. Donc, si 2 mots différents ont été choisis, ce n'est pas un hasard. Et ça ne peut pas être un problème de traduction dans la langue originelle. C'est absurde !

Ou c'est un linceul, ou ce sont des bandelettes. Les auteurs de Jean penchent pour des bandelettes, et les autres prétendent que c'est un linceul. Sauf, que personne ne prétend avoir retrouvé ce linceul. On ne retrouve que des bandelettes, et le petit morceau qui recouvrait le visage.

Maintenant, tu as dit que tu croyais ce qui était écrit dans les évangiles, mais en même temps, tu choisis de ne pas croire ce qui est écrit dans l'évangile de Jean. Donc, au final, tu te trahis toi même, puisque tu ne crois pas ce qui est écrit, sous prétexte que ça ne t'arrange pas.

A partir du moment où toi même rejettes une partie des évangiles, n'importe qui peut le faire. Tu ne peux donc pas nous reprocher de faire l'impasse sur cette histoire de linceul, quand toi tu fais l'impasse sur l'histoire des bandelettes.

Ton argumentation est fallacieuse. Typique des idéologues!

C'est toi qui réfute trois évangiles concordant pour en privilégier un seul. Tu nies le problème de traduction! Quel est donc le mot grec, puisque les originaux des évangiles sont en grec antique? As-tu au moins vérifié? De nombreux spécialistes (biblistes ou autres) affirment que l'on peut traduire par "linge". Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!

Il y a un détails que tu oublies: le Vatican est propriétaire du linceul de Jésus! Que tu n'y crois pas parce que tu ignores tout du linceul est une chose, mais que tu prétendes savoir la vérité sans même avoir étudié correctement en est une autre: tout comme Vic, tu ne sais rien de précis du linceul contrairement aux équipes du STURP 1978! Entre toutes les reliques, vraies et fausses, les chrétiens (byzantins et catholiques) ont gardé le linceul de Jésus depuis 2000 ans!

Energie vitale! a écrit :C'est toi qui réfute trois évangiles concordant pour en privilégier un seul. Tu nies le problème de traduction! Quel est donc le mot grec, puisque les originaux des évangiles sont en grec antique? As-tu au moins vérifié? De nombreux spécialistes (biblistes ou autres) affirment que l'on peut traduire par "linge". Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!

Estrabolio l'a très bien expliqué ! Il y a une différence entre un linceul, qui est une seule pièce de tissu, et DES bandelettes, qui sont plusieurs morceaux de tissu plus petits. Si les rédacteurs ont choisi deux mots différents, de quel droit toi tu décides que c'est la même chose ?

Encore une fois, il n'y a pas de problème de traduction, le texte original est en grec. Et il y a une différence entre Sidon et Othonion que tu le veuilles ou non. Il ne pouvait pas y avoir plusieurs linceuls, donc, il ne s'agissait pas de la même chose.

Energie vitale! a écrit :Il y a un détails que tu oublies: le Vatican est propriétaire du linceul de Jésus!

Et c'est vrai que le Vatican est irréprochable. On peut lui faire confiance les yeux fermés. Si le Vatican dit que c'est le linceul de Jésus, il faut le croire sur parole, parce qu'il est totalement désintéressé. Croyons donc ces chrétiens qui ont liquidé toutes les autres religions du bassin méditerranéen pour s'imposer en tant que seule religion. Crois tu que Jésus approuverait ce qui a permis au christianisme de s'étendre partout ? Crois tu que Jésus a voulu que le christianisme s'étendent en faisant des millions de victimes ? Tu devrais te poser la question ! Jésus approuve t-il les méthodes du Vatican ?

Energie vitale! a écrit : ↑20 juin21, 01:55 Si tu es un spécialiste, montre-nous ta science et remontons au grec! Si ce que j'ai lu est exact, ce serait "Oquonia" (au lieu de sindon) et cela pourrait désigner un linceul en lin, notament celui de Turin!

Voici donc le texte grec
Westcott and Hort 1881
ἔρχεται οὖν καὶ Σίμων Πέτρος ἀκολουθῶν αὐτῷ, καὶ εἰσῆλθεν εἰς τὸ μνημεῖον· καὶ θεωρεῖ τὰ ὀθόνια κείμενα,
le mot utilisé par Jean (mais aussi Luc) est ὀθόνια c'est à dire translitéré othonia, le mot est au pluriel et il désigne de petits morceaux de tissu en lin.
Pouvait-il s'agir d'une grand pièce de lin comme un drap ou un linceul ?
Eh bien non puisque ce mot dérive d'un autre mot grec ὀθόνη c'est à dire translitéré othoné qui désigne lui une grande pièce de tissu de lin comme un drap ou un linceul.
Donc, nous avons un mot qui désigne une grande pièce de tissu de lin ὀθόνη et son diminutif ὀθόνιον.
Alors, Luc ou Jean auraient-ils pu utiliser ce diminutif malgré tout pour désigner un linceul ?
Eh bien non, nous en avons la preuve biblique puisque Luc utilise les deux termes :
la première forme dont nous parlons, au pluriel, pour désigner ce qu'a trouvé Simon Pierre dans le caveau
et la deuxième forme dans le livre des Actes 10:11 et 11:5 où il utilise ce terme pour désigner une grande pièce de lin dans laquelle sont les créatures impures qu'il est demandé à Pierre de manger.

L'évangéliste Luc est le témoin parfait pour faire une nette différence entre le linceul, les morceaux de lin et la grande pièce de lin.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 juin21, 02:38 Estrabolio l'a très bien expliqué ! Il y a une différence entre un linceul, qui est une seule pièce de tissu, et DES bandelettes, qui sont plusieurs morceaux de tissu plus petits. Si les rédacteurs ont choisi deux mots différents, de quel droit toi tu décides que c'est la même chose ?

Encore une fois, il n'y a pas de problème de traduction, le texte original est en grec. Et il y a une différence entre Sidon et Othonion que tu le veuilles ou non. Il ne pouvait pas y avoir plusieurs linceuls, donc, il ne s'agissait pas de la même chose.



Et c'est vrai que le Vatican est irréprochable. On peut lui faire confiance les yeux fermés. Si le Vatican dit que c'est le linceul de Jésus, il faut le croire sur parole, parce qu'il est totalement désintéressé. Croyons donc ces chrétiens qui ont liquidé toutes les autres religions du bassin méditerranéen pour s'imposer en tant que seule religion. Crois tu que Jésus approuverait ce qui a permis au christianisme de s'étendre partout ? Crois tu que Jésus a voulu que le christianisme s'étendent en faisant des millions de victimes ? Tu devrais te poser la question ! Jésus approuve t-il les méthodes du Vatican ?

Tu montres ton incompétence en grec ancien visiblement; "othonion" ne se traduit pas forcément par "bandelettes", y compris dans des littératures non-chrétiennes! Certains traducteurs ont fait un autre choix sans pour autant mentir! Affirmer qu'il y a un problème de traduction colle avec les trois autres évangiles! Tu préfères opposer plutôt que d'unifier ce qui l'est déjà! Arrête de faire l'autruche, regarde la réalité en face!

Le vatican est propriétaire du linceul de Jésus à ce jour, c'est un fait! A la base, les byzantins en avaient la possession (bien avant la fourchette médiévale proposée par la datation carbone 14 de 1988). En plus de piller Byzance, les croisés catholiques ont volé le linceul aux byzantins lors de la quatrième croisade en 1204 parce que les byzantins leur devaient beaucoup d'argent (pour faire simple)! Nous connaissons l'historique contrairement à toi! Tout le péché des chrétiens et du monde entier ne changera rien au fait que les chrétiens aient conservé le linceul de Jésus. Si pour une fois, tu t'en tenais au sujet, tu verrai la réalité en face! Nous connaissons le linceul, pas toi. Nous ne mentons pas: la trace de la résurrection est sur le linceul! Voilà un tout petit aperçu de l'image non faites de main d'homme: