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A noter aussi dans le texte d'Ezéchiel que D.IEU dit envoyer contre les chrétiens menteurs hypocrites mielleux qui font passer le faux pour du vrai à leur auditoire des étrangers, les plus violents d'entre les peuples et ils tireront l'épée, contre ta pseudo sagesse, contre ta mielleuse manière de tout lisser come si tu étais propre, toi chrétien qui prend ta volonté d'instruire au lieu de prendre comme enseignant D.IEU.


Ce peuple de forcenés ce sont les Musulmans.



6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 28


Un conseil, remettez vous en question, SI VOUS AVEZ LA FOI. maintenant peut être que discourir pour vous tient juste de passade du temps, si c'est le cas, passez le autrement le temps.

Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?

Estrabolio a écrit : ↑21 sept.21, 22:16 Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?

Sans parler de la version du Royaume des cieux qu'il nous propose : un Royaume "chacun chez soi", où Dieu et Christ restent chez eux, bien à distance dans leur ciel, tandis que les humains se répartissent des lopins de terre. On est à des années-lumière de la communion générale décrite dans la Bible, une réunion éternelle des humains avec leur Sauveur et avec leur Père céleste.

D'autre part, sa vision du Royaume est contraire à l'enseignement officiel des TJ qui le définissent comme étant le "gouvernement céleste". Pour eux seuls les 144000 entrent dans ce Royaume car ce sont les seuls nés de nouveau (c'est leur interprétation particulière des paroles de Jésus en Jn 3:5). Il va expliquer que le Royaume est divisé en compartiments pour les uns et pour les autres, et que Jésus ne parlait que d'un compartiment en particulier, ce que ni son organisation ni la Bible n'enseignent.

agecanonix a écrit : ↑21 sept.21, 21:57 C'est la construction choisie par Paul et le fait de savoir, de façon absolument certaine, que le mot Eis traduit le verbe "devenir" de Genèse 2:7, pour parler d'Adam, nous oblige à utiliser le même mot pour dire que Jésus est devenu un esprit.

Encore une fois, personne ne peut traduire Eis par "devenir" !
Eis n'est pas un verbe mais une préposition qui n'est même pas traduite en français puisqu'inutile dans notre langue si on utilise devenir en effet on ne dit pas "devenir en".
Le verbe dans cette phrase est "ginomai" tout le monde peut vérifier ici
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find

Estrabolio a écrit : ↑21 sept.21, 22:16 Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?

J'attendais cette réponse un peu stupide de MLP , je l'avais même provoquée mais je vois que Estra arrive à son niveau.

Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.

Nous sommes donc d'accord, Estra et moi pour affirmer qu'il est impossible que les brebis de la parabole soient des frères du Christ puisqu'il est impossible pour vous que ce soit même des non oints.

C'est comme dire qu'un chameau ne peut pas passer par le trou d'une aiguille. Cela démontre qu'un éléphant ne le pourra pas.

Et donc pour la question qui nous occupe, vous validez tous les deux l'analyse des TJ qui veut que les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints, les fameux frères du Christ, pour la simple raison qu'elles ignorent même leur avoir porté secours et que cela vaut la vie éternelle.
Quel oint pourrait s'étonner de recevoir la vie éternelle ? Certains d'entre vous, comme Thomas, affirment même l'avoir déjà et ne plus pouvoir perdre leur salut. Vous imaginez Thomas s'étonner de recevoir cette vie éternelle?

Alors qui sont ces humains qui seront ainsi sauvés, à nous de le trouver dans un autre débat, mais dans celui-ci, il est de l'avis de tous, Estra et sans doute MLP, que les oints ne sont pas dans le cas de figure énoncé par Jésus.

Pas de surprise pour eux d'être ainsi récompensés.. C'est le contraire même qui les étonnerait, non ?

Ajouté 12 minutes 50 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑22 sept.21, 00:01 Encore une fois, personne ne peut traduire Eis par "devenir" !
Eis n'est pas un verbe mais une préposition qui n'est même pas traduite en français puisqu'inutile dans notre langue si on utilise devenir en effet on ne dit pas "devenir en".
Le verbe dans cette phrase est "ginomai" tout le monde peut vérifier ici
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find

Personne , tu dis.

traduction Segond : C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

La Colombe : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

La TOB fait mieux encore : C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie.
C'est encore mieux que "devenu"...

Segond 1910. Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant

King James. The first man Adam was made a living soul; the last Adam was made a quickening spirit.

Donc non !! Pas personne !

agecanonix a écrit : ↑22 sept.21, 00:16 Donc non !! Pas personne !

Si, si personne car ce n'est pas "eis" qu'ils traduisent par devenir mais le verbe grec "ginomai" !
1 Corinthiens 15 : 45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint (ginomai) une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find
Le mot "eis" est une préposition qui pourrait se traduire ici par "en" sauf qu'en français on n'utilise pas la préposition "en" avec "devenir" !
Comme le mot "eis" n'est pas traduit en français dans ce verset, certains lexiques strongs renvoient au verbe auquel il est rattaché tout simplement.

agecanonix a écrit : ↑22 sept.21, 00:16Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.

Ah non, ce n'est pas difficile à croire, c'est IMPOSSIBLE dans tous les cas.
Vous pouvez tous raconter ce que vous voulez, dans cette histoire il ne peut tout simplement pas s'agir de chrétiens puisque ces personnes ne connaissent pas la parabole et sont étonnés
Donc désolé mais tous autant que vous êtes, aucun n'est une des brebis de cette parabole, c'est impossible.

Cette parabole montre que Jésus croyait réellement qu'il n'y aurait plus un chrétien vivant à ce moment là !
Ce qui est confirmé par l'Apocalypse mais c'est un autre sujet.

agecanonix a écrit : ↑19 sept.21, 02:37 Je prends le temps de te répondre sur le fond.

Peu importe les croyances des pharisiens, c'est celle de Paul et de Paul seulement qui nous parle.

Il sait donc forcément dans quel état sont les morts.

....
Si donc Paul avait du renoncer au christianisme, il serait redevenu judaïsant mais avec la croyance sur la mort que le christianisme lui avait appris.

Pourtant si tu analyses bien la réponse faite à Jésus quand les Juifs lui répondent "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham", l'écho principal dans l'AT est le roi Saül qui va voir une médium (interdit dans la Loi) pour lui demander d'avoir conseil auprès du voyant Samuël. Or si ces Juifs là disent cela à Jésus c'est que dans le Judaïsme au premier siècle de Jésus, il existait peut-être l'idée d'une forme de continuation de vie après la mort du corps de chair et de sang.

Si Paul qui était pharisien né de père (peut-être aussi de sa mère) pharisien, et qu'il serait retourné au Judaïsme, il aurait probablement embrassé cette réflexion faite à Jésus et certainement qu'il n'aurait pas cité Joël avec le nom divin.

Thomas aurait du passer un peu plus de temps à étudier à une certaine époque car visiblement il lui a échappé beaucoup de subtilités.

Le royaume n'est évidemment pas compartimenté chez les TJ tout comme le monde initial ne l'était pas.

Il me semble bien pourtant que Thomas croit au péché originel et au fait, qu'avant ce péché, Dieu déroulait son projet sans opposition.

Or dans son projet, Dieu avait bien des enfants au ciel et sur la terre. Anges et humains, et il en était le souverain.

En quoi Thomas peut il critiquer ce que Dieu avait prévu à l'origine et qui existe encore maintenant.

En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.

Quand un ingénieur parfait conçoit un projet parfait et qu'un autre ingénieur médiocre vient détruire une partie du chantier, l'ingénieur parfait ne se dit pas qu'il a commis une erreur dans ses calculs, car d'une part il est parfait et d'autre part la destruction ne prouve absolument pas une erreur de sa part.
Donc, si en plus cet ingénieur parfait est tout-puissant, il va s'arranger pour réparer les dégâts; Pour se faire, il va monté un échafaudage provisoire pour rebâtir ce qui a détruit, échafaudage qui va durer le temps qu'il faudra (1000 ans) afin d'amener le chantier là où il voulait aller à l'origine.
Il paie le montant des travaux (la vie de Jésus), il choisit un maître d'oeuvre (Jésus) et une équipe spécialement formée (144000) pour pratiquer les réparations.
Le chantier (l'humanité) finira par arriver à la perfection voulue par l'ingénieur, le dernier défaut, la mort, disparaîtra, et enfin maitre d'œuvre et équipe (144000) rendront la direction des travaux à l'ingénieur à la fin.

Ainsi au final, Dieu sera tout pour tous, et donc pour Jésus, pour les anges, pour les 144000 et pour les humains sur terre.

Critiquer cette vision, alors qu'elle n'est là que pour rétablir le projet initial, c'est critiquer le projet initial.

Thomas a écrit : ↑21 sept.21, 01:15 On t'a déjà expliqué : le ciel et la terre sont réunis dans la nouvelle création mais il n'y a plus de frontière entre les deux. La vie éternelle se déroule dans un environnement physique, mais Dieu habite avec les humains, ...

A l'origine il ne devait pas y avoir de séparation entre les cieux et la terre, pas plus que l'être humain ne devait connaître la mort. C'est un point que tu n'as pas apparemment compris.

Ah autre point, si la résurrection devait être générale, il n'y aurait pas besoin de faire de distinction entre la résurrection des justes et des injustes puisque les deux ressuscitent. Et donc encore moins faire une distinction entre ceux parmi les justes qui ressuscitent d'abord (le petit troupeau) et les autres justes.

Donc la résurrection possède un ordre chronologique. Et pour faire écho, ce que n'est pas la résurrection c'est justement d'une une réincarnation ou une forme de réincarnation (résurrection des corps impliquant la réincarnation de l'âme dans ce corps).

Sur ce...

a écrit :Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.

Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?

Sauf que ce n'est pas une question de dignité, mais de comparution devant un tribunal. Aucune personne censée ne peut confondre les deux. Rappel de ce que dit Paul :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;

Agecanonix est assez intelligent pour comprendre qu'être digne de quelque chose, ce n'est pas comparaître devant un tribunal. Mais comme toujours, son logiciel WT l'empêche de l'admettre, et il nous sort une histoire de dignité et de label qui n'ont strictement rien à voir. Voyons ce que dit la WT :

*** g76 22/11 p. 14-15 Visitons l’antique Corinthe ***
L’agora comprenait deux niveaux, les boutiques étant alignées là où l’on passait du niveau inférieur au niveau supérieur. Au cœur de ce centre commercial s’élevait la Bêma ou tribunal, sorte de plate-forme de marbre bleu et blanc ornée de sculptures. À côté, au niveau inférieur, il y avait deux salles d’attente avec des bancs en marbre et un carrelage en mosaïque. C’est là que les plaignants attendaient leur tour pour se présenter devant un magistrat. Toute une foule de gens pouvaient se rassembler devant la Bêma. C’était donc un endroit très approprié pour s’exprimer en public.

En une certaine occasion, les Juifs se soulevèrent contre Paul et l’amenèrent au “tribunal”. (En grec bêma.) On pense qu’il s’agit de la plate-forme mentionnée plus haut. Là, Paul comparut devant le proconsul Gallion, mais ce gouverneur romain chassa les Juifs, car il ne voulait pas être mêlé à leurs controverses. À la suite de cela, les Juifs se saisirent de Sosthène, qui était alors président de la synagogue, et ils le battirent devant le tribunal. Il est possible que cet incident ait poussé Sosthène à embrasser le christianisme, car, au début de sa première lettre à la congrégation de Corinthe, Paul parle de “Sosthène, notre frère”. — Actes 18:12-17 ; I Cor. 1:1, 2.

Les chrétiens de Corinthe ont dû bien comprendre toute la portée des paroles suivantes de Paul : “Nous devons tous être manifestés devant le tribunal (une forme du mot grec Bêma) de Christ.” (II Cor. 5:10). En effet, ils connaissaient le tribunal ou Bêma de la place du marché, là où des hommes rendaient la justice. Mais c’est une chose beaucoup plus sérieuse que d’être jugé par Jésus Christ glorifié !

Donc, même pour la WT, comparaître devant le tribunal de Christ, ce n'est pas recevoir un label, et ce n'est pas une histoire de dignité, comme veut le faire croire Agecanonix. La WT fait clairement le lien avec un tribunal terrestre, où la personne comparait devant le juge. Si les chrétiens de Corinthe ont compris toute la portée des paroles de Paul, alors c'est qu'ils ne s'imaginaient pas recevoir un label à leur mort, mais entendaient bien rendre des comptes devant ce tribunal.

(Romains 14:12) Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

Paul et Jacques contrairement à Agecanonix, sont conscients que même en union avec le Christ, on n'est pas parfait. On peut toujours commettre des erreurs, et qu'il faudra rendre des comptes.

(Jacques 3:2) Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.

Jésus est pourtant clair !

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Pour Agecanonix, à partir du moment où on est en union avec le Christ, on ne rendra aucun compte à personne, car on a obtenu un label. Sauf que cette idée n'existe nulle part dans la Bible.

agecanonix a écrit : ↑22 sept.21, 00:40
En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.

Selon certains le projet de Dieu impliquait la désobéissance d'Adam et donc une période de troubles et de violences pour ses enfants et de produire comme moyen de salut un royaume.

Donc qu'est ce que le projet de Dieu à l'origine, cette période (comme celle du temps de Noé) devait-elle exister ? Ce royaume dont les membres (144000) par la volonté de Dieu composée de personnes qui avant étaient des êtres humains devait-il être ?

Pour certains cette idée que la souffrance et les larmes et la mort, etc... devait exister avant pour éprouver les êtres humains afin de voir qui serait digne de la vie éternelle, ça ressemble à du darwinisme plus qu'à autre chose.

ps :est-ce que Thomas croit encore au projet que le péché originel n'était pas prévu dans le dessein d'origine ?

RT2 a écrit : ↑22 sept.21, 00:33 Pourtant si tu analyses bien la réponse faite à Jésus quand les Juifs lui répondent "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham", l'écho principal dans l'AT est le roi Saül qui va voir une médium (interdit dans la Loi) pour lui demander d'avoir conseil auprès du voyant Samuël. Or si ces Juifs là disent cela à Jésus c'est que dans le Judaïsme au premier siècle de Jésus, il existait peut-être l'idée d'une forme de continuation de vie après la mort du corps de chair et de sang.

Si Paul qui était pharisien né de père (peut-être aussi de sa mère) pharisien, et qu'il serait retourné au Judaïsme, il aurait probablement embrassé cette réflexion faite à Jésus et certainement qu'il n'aurait pas cité Joël avec le nom divin.

Tu n'as pas lu ma réponse suffisamment bien pour la comprendre apparemment.

Je t'ai dit que peu importe le contexte juif de l'époque et même que Paul avait été un pharisien avant.

Quand un catho devient TJ et s'il renonce ensuite à cette foi là, il ne redevient pas catho. Il a appris des choses et donc ces choses là font sa nouvelle façon de voir les choses.
Si tu n'étais pas ou plus TJ, avec ce que tu sais, tu croirais vraiment à l'enfer de feu ? Evidemment non.

Paul est devenu chrétien avec tout ce que cela implique comme changement dans sa vie religieuse. Et voilà qu'il émet l'hypothèse que la résurrection serait impossible;
Tu crois que la réponse qu'il donne en 1 Cor 15 serait celle du judaïsant qu'il redeviendrait .

Je crois moi que cette réponse est celle d'un chrétien qui n'a pas renié ce qu'il a appris mais qu'un élément vient faire douter.

Quand donc Paul dit que l'absence de résurrection ferait qu'on aurait au bout du compte qu'une seule vie à vivre, celle d'humains, c'est encore la pensée chrétienne qui parle. Ca il ne l'a ni renié ni abandonné.

C'est pour cela que son témoignage est aussi puissant.

Il donne l'avis d'un chrétien qui nous explique ce que la résurrection va produire et surtout éviter: la catastrophe de la destruction sans vie et sans fin.

MLP a écrit :Sauf que ce n'est pas une question de dignité, mais de comparution devant un tribunal. Aucune personne censée ne peut confondre les deux. Rappel de ce que dit Paul :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;

Déjà répondu au moins 4 fois depuis quelques jours.

Ce n'est pas en répétant des textes que tu changeras l'explication que j'ai proposée et sur les arguments de laquelle tu ne réponds jamais.

Nos lecteurs voudraient t'entendre sur mes arguments, pas sur tes arguments auxquels j'ai répondu en long , en large et en travers. Change de disque.

Met toi ça dans la tête. tout le monde rendra des comptes, toi, moi, les oints aussi et personne n'a jamais dit le contraire.

Donc tous les textes qui disent que tous rendront des comptes, tu peux les mettre avec mon explication à moi. Je les adopte car je les ai toujours compris comme cela.

je dis seulement que l'heure des comptes n'est pas la même pour tout le monde.

Satan, c'est après les 1000 ans, les nations, c'est avant les 1000 ans, les justes et les injustes, c'est à la fin des 1000 ans, etc..

Et de même, Dieu recrute des rois, c'est lui qui les choisit et les valide par son esprit. Si la validation reste alors c'est que Dieu les accepte dans son royaume. C'est une forme de jugement.

Quand un soldat est jugé comme traître, comment se traduit le jugement ? On lui arrache ses insignes et il doit rendre son uniforme. Pour un oint, son uniforme c'est l'esprit saint qui lui rend témoignage en permanence qu'il est un fils de Dieu.
Si le témoignage disparaît, si l'esprit saint ne se manifeste plus, alors le jugement est rendu, rien ni personne ne pourra plus rien pour ce oint disqualifié.

Dieu n'a pas besoin de faire construire un palais de Justice pour juger un homme.
Regarde Adam. Un avertissement, une constatation, un jugement. Comme ça, simplement, sans tralala.



Revoir mon explication déjà parue ce matin.

agecanonix a écrit : ↑22 sept.21, 00:57
Tu crois que la réponse qu'il donne en 1 Cor 15 serait celle du judaïsant qu'il redeviendrait .

Je crois moi que cette réponse est celle d'un chrétien qui n'a pas renié ce qu'il a appris mais qu'un élément vient faire douter.

Je ne pense pas que Paul ait réagi par rapport à un élément qui l'aurait fait douter, mais plutôt qu'il a compris les éléments qui pouvaient faire douter les Corinthiens (et je pense que tu as plutôt tendance à réagir justement par rapport aux éléments ou raisonnements sur ce forum qui te feraient douter que tu résouds ce problème en exposant ton argumentation et raisonnement sur ce même forum). Par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis "tu crois que..." que tu opposes à "je crois moi". Ce que je t'ai dit c'était sur un point de ta réponse que si Paul avait cessé d'être chrétien il serait retourné au Judaïsme à ce que le Judaïsme enseignait à ce sujet. D'où ma remarque sur Jean 8:58. Bon à l'époque la croyance en une survivance après la mort était très présente dans le monde hélleniste et même apparemment au sein du Judaïsme.

Agecanonix a écrit :Nos lecteurs voudraient t'entendre sur mes arguments, pas sur tes arguments auxquels j'ai répondu en long , en large et en travers.

Je ne cesse de répondre à tes arguments. Tu dis "label", mais Paul ne parle pas de label, mais de comparaître devant un tribunal. Ce n'est pas de ma faute si tu as du mal à comprendre le principe de "comparaître devant un tribunal". Même la WT comprend le principe.

Paul dit qu'il doit comparaître devant le tribunal de Dieu, et toi tu réponds : ils ont un label.

Qui respecte le texte à ton avis ?

Agecanonix a écrit :Et de même, Dieu recrute des rois, c'est lui qui les choisit et les valide par son esprit. Si la validation reste alors c'est que Dieu les accepte dans son royaume. C'est une forme de jugement.

Sauf que Paul ne dit pas qu'ils subiront une forme de jugement, mais qu'ils comparaitront devant le tribunal de Christ / Dieu. C'est différent ! Toi tu dis qu'ils ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, ce qui fait que selon toi, Paul aurait menti. Ou on respecte le texte, ou on se moque du texte.

Agecanonix a écrit :Quand un soldat est jugé comme traître, comment se traduit le jugement ?

Mais avant, il est jugé par un tribunal militaire.

Agecanonix a écrit :Dieu n'a pas besoin de faire construire un palais de Justice pour juger un homme.

Paul n'a jamais parlé de palais de justice, mais a parlé de comparaitre devant le tribunal de Christ / Dieu. Encore une fois, ou on respecte le texte, ou on invente des fables. On peut être dans un forêt sous un arbre et être jugé par un tribunal, puisqu'il suffit de se trouver devant le juge. Dans le cas d'Adam, Dieu était le juge, et Adam était présent quand il a été condamné.

C'est ça comparaitre devant un tribunal. Être présent devant le juge, pour répondre de ses actes et entendre le verdict. Et non recevoir un label.

a écrit :Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.

Une petite réflexion, Agacanonix emploie d'une manière répétée le terme "les oints" en rapport avec des textes ou justement ce mot n’apparaît pas, il y est totalement absent ... C'est assez effarant. Ce fait est révélateur d'une méthode qui mélange "naturellement" une doctrine religieuse (celle de la Watch) et le sens d'un texte.

Je rappelle que la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19!). Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.

Comment un terme aussi RARE dans le NT peut-il être aussi employé à répétition dans l'es interprétations des TdJ qui voient des membres" oints" de partout ???

Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.

Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas ? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.

Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.