Religions du monde :: forum religion

Wayell a écrit :Est-ce un argument ?

Prends la peine de vérifier les livres et magazines scientifiques de renom avant de pouvoir balancer des allégation.

Tu t'interroge a écrit :Tu les tires d'où tes citations? Aller, sois honnête!

Il y a à chaque citation une référence en CF VÉRIFIABLE

Bon, aller!!

Tu t'interroge a écrit :Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, et cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.

Bien sur que ça s'est fait par étape par du vivant et non pas du non vivant
C'est quoi ce besoin de croire à la contingence ?

Tout d'abord, tu n'as pas répondu aux questions que soulève ton accusation sur une mauvaise distinction entre deux termes :

Noonalepsyne a écrit : 1- Une erreur de réplication peut entraîner une mutation, qui est donc interne à la cellule, et pas forcément délétère...
2- « Consistance génétique » ne désigne rien pour moi, je ne l'ai jamais entendu. Est-ce une traduction ? Cela désigne-t-il le génome ? Le génome codant ? L'épigénome ?

Wayell a écrit :C'est une attaque vide de sens puisque je ne cite que des scientifiques évos et ce sont des livres de Science pour ta gouverne.

Peu importe qu'ils soient évolutionnistes, car l'évolution concerne ce qui se déroule après le théorique LUCA.

Wayell a écrit :@ Tu t'interroge & Noonapsyne

Je vais recopier un de mes texte tiré d'une discussion avec un autre forumeur dans ce même forum.

Il ne font que contester la synthèse de novo de longues chaînes d'ADN codantes à partir de nucléotides simples, ou de protéines fonctionnelles à partir d'acides aminés. Cela ne constitue nullement une réfutation de l'abiogenèse, mais plutôt une restriction des conditions dans lesquelles elle a pu se faire, et éventuellement une explication du passage de formes anarchiques à des formes plus régulières.

Parlons- en de ces probabilités qui soi-disant établisse l'abiogenèse (du non vivant au vivant !) comme disent certains. Il y a lieu de préciser un détail important. Une erreur dans la séquence des nucléotides qui composent un gène rendrait celui-ci totalement inutile. Lorsqu'on pense qu'il y a environ 25.000 gènes voire plus dans le corps humain, il paraît plus évident à quel point il est impossible pour les millions de nucléotides, qui composent ces gènes, d'avoir été formés de manière aléatoire dans la bonne séquence.

Ben voyons. On passe de l'abiogenèse d'une cellule primitive à l'abiogenèse de l'homme maintenant ?

Le biologiste évolutionniste, Frank Salisbury, affirme à ce sujet :

À quoi servent les protéines les plus fondamentales, les plus conservées, les plus partagées ? À catalyser des réactions biochimiques. Or, une catalyse chimique est également possible, particulièrement efficace pour des températures élevées comme celles qui règnent au sein des sources hydrothermales sous-marines très riches en composés minéraux.

Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirma que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une décharge puisse assembler un Boeing 747.
Cf : "Hoyle on Evolution", Nature, Vol. 294, 12 novembre 1981, p. 105

Je ne doute pas qu'un mathématicien soit habile dans l'évaluation de probabilités..

Je rajoute :

N'a-t-il pas dit la même chose de sa théorie contre le Big Bang ? C'est un peu périmé tout ça...

Wayell a écrit :L'abiogenèse n'a rien de discipline, c'est un modèle d'évo à l'état théorique qui n'a jamais trouver de preuve de façon à faire vivre une matière non vivante et non de l'inerte.

L'abiogénèse n'affecte pas la théorie synthétique de l'évolution (TSE), dans la mesure où cette dernière serait tout aussi valable pour une théorie de panspermie, par exemple. La TSE affirme juste l'origine unique de tous les êtres vivants actuels, c'est tout. Elle ne se prononce pas sur l'apparition de ce tout premier ancêtre commun.

Car, l'inerte est vivant, telle la pierre, le métal et cetera, pour la simple raison qu'ils contienne plusieurs atomes en interactivité.

C'est largement insuffisant pour qualifier qqch de vivant...

j'm'interroge a écrit:

Même si ton raisonnement semble logique (ce qui reste à démontrer, mais je veux bien te suivre dans tes pensées), je le répète: il manque une chose à TA VISION de "Dieu" pour exister, l'existence.
- Autrement dit, pour exister, ton "Dieu" doit être établi par les faits, c'est-à-dire: les expliquer mieux que la science le fait jusqu'à maintenant, mais pas de manière "ad hoc" *, ET n'être démenti par aucun d'entre eux. L'on en est très loin du compte, entre nous!

Tu ne trouveras jamais la preuve matérielle de l'existence de Dieu. La création n'aurait plus de sens ! Si l'on trouvait cette preuve, nous serions tous obligés de croire en Lui, et nous n'aurions aucun cheminement à parcourir, nous ne pourrions pas nous construire.Ses commandements seraient de la tyrannie et nous ne pourrions pas trouver le bonheur !

j'm'interroge a écrit:

Dans ce cas, ton "Dieu" ne pourrait pas être également Tout-puissant. S'il était amour, ton "Dieu" ne serait donc pas "Dieu". - De même si l'on partait d'un "Dieu" Tout-puissant... S'il était Tout-puissant, il ne pourrait pas être un "Dieu" d'amour, donc la non plus, "Dieu" ne serait pas "Dieu.

Ton raisonnement est probablement faux ! Il n'y a pas d'incompatibilité pour Dieu, d'être Infiniment Bon et également Tout-Puissant.

Fraternellement

Pilou a écrit :Tu ne trouveras jamais la preuve matérielle de l'existence de Dieu. La création n'aurait plus de sens ! Si l'on trouvait cette preuve, nous serions tous obligés de croire en Lui, et nous n'aurions aucun cheminement à parcourir, nous ne pourrions pas nous construire.Ses commandements seraient de la tyrannie .

On est bien obligé de croire aux souverains terrestres puisqu'ils existent.
Et leurs lois ne sont pas forcément tyranniques.

De toute façon, le croyant n'attend pas d'avoir de preuve pour obéir à ses dieux dans l'espoir d'une récompense.

et nous ne pourrions pas trouver le bonheur !

Qu'est-ce que le bonheur vient faire ici ?

Ton raisonnement est probablement faux ! Il n'y a pas d'incompatibilité pour Dieu, d'être Infiniment Bon et également Tout-Puissant.

S'il a créé la souffrance, il n'est pas infiniment bon.
S'il ne peut l'empêcher d'exister, il n'est pas tout-puissant.

st glinglin a écrit :S'il a créé la souffrance, il n'est pas infiniment bon.

Il n'a pas Crée la souffrance, Il a Crée des créatures qui engendre (au sens littéral) la souffrance.
Cette souffrance c'est l'envers de la médaille. <== Le libre arbitre.
___

st glinglin a écrit :S'il ne peut l'empêcher d'exister, il n'est pas tout-puissant.

Conclusion hâtive. Et le libre arbitre dans tout ça ?

Conclusion hâtive. Et le libre arbitre dans tout ça ?[/quote]

Le libre-arbitre c'est ce qui permet aux croyants de dire que tout le bien sur Terre est une création de Dieu, tandis que le tout le mal est l'oeuvre des hommes. Même les cataclysmes naturels et les infirmités de naissance...

@ Pilou, les excellentes réponses de Saint Glinglin et boemboy te donnent tous les éléments pour relativiser la pertinence de cette idée de "Dieu". Si tu l'analyses sérieusement sans a priori, elle ne tient vraiment pas la route. Même pas cinq minutes...
- Tout ce que t'apporte "Dieu" en réconfort, en signification, la Philosophie de l'apporte de manière beaucoup plus éclairante et satisfaisante. A condition de te poser les bonnes questions...

@ Wayell, le libre-arbitre n'est rien sans la raison et la pensée critique.
-----> Libre-arbitre et révélations ne s'accordent pas!

Amicalement.

J'm'interroge a écrit :@ Wayell, le libre-arbitre n'est rien sans la raison et la pensée critique.
-----> Libre-arbitre et révélations ne s'accordent pas!

Amicalement.

La raison découle du libre-arbitre (du nourrisson à l'âge de raison) et la pensée découle de la raison (de l'âge de raison jusqu'à sa finitude).

Amicalement aussi.

Wayell a écrit :La raison découle du libre-arbitre

Non je ne pense pas non, je vais t'expliquer pourquoi:

- Connais-tu l'âne de Buridan?

L'âne de Buridan fait référence à une fable que l’on attribue au philosophe médiéval Jean Buridan.
Ce serait lors d’un discours, portant sur la difficulté de faire un choix sur le bien qui semble le meilleur, qu’il illustra ses propos par la fable de l’âne. Cet animal affamé et assoiffé n’aurait pas su choisir entre le seau d’eau et la brassée de paille qui se trouvaient à égales distances de lui. Avait-il soif ou faim? Cette indécision lui fut fatale.

Observations:

L'âne ne serait pas mort de faim et de soif s'il s'était décidé. Se décider à choisir de commencer par l'eau ou la paille l'aurait sauvé. Mais il aurait alors choisit par hasard. Je le rappelle, il avait autant soif que faim. Il n'aurait donc pas vraiment choisit, sa décision de manger ou boire n'aurait pas été un choix délibéré. Encore aurait-il fallu qu'il raisonne et se dise: - "bon, il faut que je me lance, car sinon ça va mal se passer pour moi!" ...

C'est donc le libre-arbitre qui découle de la raison et non l'inverse.

Amicalement.

Comme chacun d’entre nous, j’ai connu la souffrance. La souffrance est probablement gérée par Dieu pour favoriser notre évolution spirituelle, pour nous permettre de grandir. Il a voulu que l’homme se construise à partir de l’animal que nous sommes en nous donnant la raison.
L’homme est le produit de l’évolution de ses ancêtres les animaux qui pour survivre et se reproduire devaient se nourrir en priorité et dominer dans la mesure du possible. Seuls les plus forts et les plus agressifs (sélection naturelles) ont eu de la descendance et nous sommes leurs héritiers. Nous avons hérité leurs instincts, c’est la raison pour laquelle nous sommes tous égoïstes et dominateurs dans la mesure de nos possibilités. Dans le monde des hommes civilisés ces qualités animales sont devenues des défauts. La raison que nous avons reçue nous le dit clairement.
La raison nous permet de définir le bien et le mal qui varient selon les cultures et les croyances. Néanmoins, certaines valeurs humaines sont communes à tous les Hommes. La justice est une valeur que chacun réclame lorsqu’il se sent lésé. Pourtant cette valeur n’est pas suffisante pour permettre à tout un chacun de vivre décemment sur notre Terre. La souffrance que nous connaissons nous permet de prendre conscience de la souffrance des autres Hommes elle est nécessaire pour nous faire évoluer.
Si Dieu a créé la souffrance c’est par amour pour nous, Il est Tout-Puissant et Infiniment Bon.

J'm'interroge a écrit :C'est donc le libre-arbitre qui découle de la raison et non l'inverse.

Prenant un nourrisson. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de l'innocence dépourvue de raison.

Ce nourrisson grandit, devint un enfant. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit encore de l'innocence dépourvue de raison.

Cet enfant grandit, devint pré-pubère ou pubère (entre 9 et 15 ans). A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que oui ! Pourquoi ? Parce qu'il fait la différence entre le bien et le mal. Comment ? Parce que son cerveau à fini sa construction. C'est ce qu'on appel l'âge de raison.

Cet enfant pubère ou prè-ado grandit, devint ado puis mature en possession de ces moyens intellectuels, de la découle la pensée.

Amicalement aussi.

Pilou a écrit :La souffrance est probablement gérée par Dieu pour favoriser notre évolution spirituelle, pour nous permettre de grandir.

Si la souffrance physique a une fonction celle d'alerter, la souffrance psychique n'en a probablement pas. Cette dernière est due à la frustration. Ne vois pas forcément une finalité derrière, ne compte pas trop sur un "Dieu" pour gérer ta vie spirituelle! Compte plutôt sur toi cher ami!

@ Wayell: Donc le libre-arbitre découle de la raison...

Tu t'interroge a écrit :@ Wayell: Donc le libre-arbitre découle de la raison...

Je dis le contraire : La raison découle du libre arbitre. Question pour comprendre cette affirmation :
Existe-t-il de raison sans le libre arbitre ?
Le fou n'a point de libre arbitre. Est-ce pour autant qu'il possédé la raison ?