La prophétie qui a initié ma foi.

[RT2]

Comment est la nation d'Israel à cette époque là.

La dynastie asmonéenne (142-63 av.)

Qui fut considérée comme une traitrise soit dit en passant par la suite

Mais cela ne résoud toujours pas le problème du pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.

C'est donc que cela était enseigné par "les érudits". Pierre qui ne l'était pas ni les femmes avaient quand même avaient pu l'entendre (et c'est dire vu comment les juifs traitaient leurs femmes sous ce rapport à cette période).

[MonstreLePuissant]

pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.

Mais les juifs attendent toujours LE MESSIE.

[RT2]

Mais les juifs attendent toujours LE MESSIE.

C'est vrai, mais pourquoi ils l'attendaient particulièrement au premier siècle ? D'ailleurs la dévastation de Jérusalem va mettre un frein sérieux à leurs désirs d'apocalypse (dans le mauvais sens du terme). Et puisque tu abordes le sujet, ils l'attendent tellement qu'ils n'ont rien trouver de mieux que d'en inventer qui soit conforme à l'idée qu'ils s'en sont fait.

Très très loin de celle des écritures d'ailleurs

Donc pourquoi au temps de Jésus la société juive pouvait se dire qu'elle était au temps où LE MESSIE devait apparaître ? Et pourquoi on peut lire

(Luc 24:25-27)  Il leur répondit : « Hommes insensés, comme votre cœur est lent à croire à toutes les choses dont les prophètes ont parlé ! 26 Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses pour entrer dans sa gloire ? » 27 Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta les choses qui le concernaient dans toutes les Écritures.

Daniel est bien compté comme prophète non ?
(Matthieu 24:15) celle dont le prophète Daniel a parlé



(1 Corinthiens 15:3, 4) Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures

On a une insistance sur ce qui est conforme aux écritures, celle dont parle Daniel au chap 9 (mettre en parallèle avec Isaïe).

Bon mettons de côté votre obstination à l'encontre des TJ, le fait est que les juifs ne pouvaient que s'appuyer sur Daniel au sujet de la venue du Messie dans le temps.
Mais si vous avez d'autres textes bibliques sur ce sujet

Maintenant demandons nous pourquoi vous réfutez comme homere et d'autres que cela puisse s'appliquer à Jésus Christ ?

[Pollux]

Mais cela ne résoud toujours pas le problème du pourquoi les juifs du temps de Jésus attendaient non pas un messie mais bien LE MESSIE.

Et même deux Messies:

Selon les Sages, il y a deux Messies, le premier étant le Mashia'h ben Yossef, qui réalise les étapes pratiques, comme le rassemblement du peuple, et le Mashia'h ben David, le Messie spirituel. Le Mashia'h ben Yossef, de la tribu d'Éphraïm, descend de Rachel, tandis que le Mashia'h ben David, de la tribu de Juda, descend de Léa.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_da ... a%C3%AFsme

[MonstreLePuissant]

le fait est que les juifs ne pouvaient que s'appuyer sur Daniel au sujet de la venue du Messie dans le temps.

Si c'était vrai, alors c'est une majorité de juifs qui aurait reconnu Jésus comme le Messie attendu, et ce ne fut pas le cas. Les juifs étaient ils aussi nuls en calculs ? Ou n'est ça pas plutôt parce que le calcul que présente Agecanonix ne correspond en rien à Jésus ?

[gadou_bis]

Si c'était vrai, alors c'est une majorité de juifs qui aurait reconnu Jésus comme le Messie attendu, et ce ne fut pas le cas. Les juifs étaient ils aussi nuls en calculs ? Ou n'est ça pas plutôt parce que le calcul que présente Agecanonix ne correspond en rien à Jésus ?

Matthieu 13,13
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu'entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et par eux s'accomplit la prophétie d'Ésaïe qui dit: "En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n'apercevrez point; 15 car le coeur de ce peuple s'est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu'ils ne voient des yeux, et qu'ils n'entendent des oreilles, et qu'ils ne comprennent du coeur, et qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse".

Les juifs ont dit "Jésus a un démon" exactement pour la même raison que les les athées disent "le livre de Daniel a été écrit après les évènements".
Comme ils refusaient de changer eux-mêmes, ils ont préférés changer ce qu'ils avaient devant les yeux.

[agecanonix]

raisonnons un peu.


Les juifs attendaient ils le Messie au premier siècle ? Evidemment, Jésus n'a pas à inventer ce mot pour se l'attribuer et les disciples ne lui demandent pas ce qu'il veut dire. LE MESSIE fait partie de l'attente juive.

Il est clair que le peuple est dans l'attente du Messie.

Mais quel Messie ? Celui du Psaume 2 ou du psaume 110 ? Un christ victorieux, glorifié, qui vient combattre et vaincre ? Ou alors celui annoncé par Isaie, un Messie qui va d'abord souffrir et mourir ?

C'est évidemment le problème qui se pose au premier siècle. Les juifs veulent un chef de guerre, pas un homme simple qui va donner sa vie.

Daniel les prévient pourtant: le Messie va mourir avec rien pour lui-même, pourtant, ce sera le Saint des saints, pas un simple quidam !

Là encore Daniel est prophétique et à contre courant de l'attente juive. Ce Messie là vient pour mourir, nul part Daniel ne dit qu'il vient se battre avec qui que ce soit.

Si les disciples de Jésus avaient eu du mal avec la notion de Messie, on pourrait dire que le peuple n'y pensait pas à cette époque là, mais regardez bien les textes, la question avec Jésus, n'est pas de savoir s'il est un messie, mais s'il est LE Messie. L'article LE démontre l'attente, au premier siècle, du Messie promis par les prophètes et notamment Daniel 9..

Y a t'il des prophétie sur Jésus qui sont évidentes aujourd'hui et que les chrétiens ne vont pas exploiter ?

Par exemple Zacharie 12:10: « Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né.

Cherchez bien, aucun texte du NT n'exploite cette prophétie de l'AT sur le fait que Jésus sera transpercé . Jean 19:34.

Si on cherche bien, on trouvera certainement un certain nombre d'autres prophéties que les chrétiens n'exploiteront pas. Ainsi, que le calcul de Daniel 9 ne soit pas repris par le NT n'a rien d'exceptionnel surtout si le peuple juif l'avait compris et se trouvait dans une attente du Messie qu'il était inutile de rappeler.

Quand vous savez avec tout le monde que 2x2 font 4, quand vous avez besoin de ce renseignement pour expliquer quelque chose, vous n'avez plus besoin de réciter la table de multiplication par 2, vous allez à l'essentiel.
De même, comme le peuple était dans l'attente du Messie, qu'il savait que l'époque était arrivée, nul besoin de rappeler la prophétie connue de tous sur cette époque, chacun la connaissait.

Aujourd'hui, plus personne ne se sert de la prophétie sur Bethlehem concernant Jésus. Elle est admise de tous les croyants. Il est donc normal qu'elle ne soit pratiquement jamais rappelée dans la quasi totalité des discours chrétiens..
Est ce qu'un adversaire de chrétien va s'emparer de cette absence pour dire que les chrétiens ne croient pas à cette prophétie ? Evidemment non. Elle va de soi !
Au premier siècle, la question n'est plus de trouver le Messie quand les chrétiens écrivent le NT, mais de le suivre. Ils vont cependant citer les prophéties de l'AT sur Jésus, mais pas toutes, et c'est là que l'on comprend que si certaines prophéties sont oubliées, cela ne prouve pas que ces prophéties n'étaient pas connues des chrétiens.

[BenFis]

La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.

Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.

[agecanonix]

La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.

Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.

Oui, elle a été écrite avant, on la retrouve dans les manuscrits de la mer morte. Même les historiens les plus hostiles à toute prophétie indique à minima le III siècle av JC pour la rédaction de Daniel 9.

Oui, la prophétie de Daniel 9 était surveillée par les juifs, témoin Flavius Josephe qui attribue aux romains la destruction de Jérusalem, en 70, par Titus, en citant la fin de Daniel 9.

Les évangiles témoignent de l'attente d'un Messie au premier siècle. Quand ils en parlent entre eux, les juifs parle DU Messie, et non pas d'un Messie.
Quand Jésus choisit ses apôtres, l'un d'eux dira : nous avons trouvé LE Messie, ce qui témoigne de l'attente non pas d'un éventuel messie lambda, mais DU Messie par excellence.

Le mot Messie, en Daniel 9 s'écrit sous une forme spéciale que l'on ne retrouve que 2 fois dans le NT.

Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ ») Jean 1:41.

Suis bien mon raisonnement.

Jean écrit son évangile en grec, pas en hébreu. Or, il va utiliser dans cette phrase le mot Messie, en hébreu, qu'il va ensuite traduire en grec pour ses lecteurs.
Cela prouve qu'il veut intentionnellement utiliser le mot hébreu comme un marqueur spécial. Jésus n'est pas un simple christ, mot grec connu de tous les grecs, il est le Messie, en hébreu, ce qui l'identifie donc au Messie attendu par les juifs.

C'est comme si, pour parler à des anglais du président français, on disait : we want to présente you, ladys et gentlemen, mister Macron, "président de la république Française".

L'emploi du français ici valide le fait que la référence à Mr Macron se fait dans le cadre des institutions françaises.

De même, dire que Jésus est le Messie, en hébreu, prouve que Jean veut parler du Messie attendu par les juifs, et les juifs seulement.

[prisca]

La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.

Non car :

Daniel chapitre 4

• 13 Dans les visions de mon esprit, que j'avais sur ma couche, je regardais, et voici, un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux.14 Il cria avec force et parla ainsi : Abattez l'arbre, et coupez ses branches; secouez le feuillage, et dispersez les fruits; que les bêtes fuient de dessous, et les oiseaux du milieu de ses branches ! 15 Mais laissez en terre le tronc où se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et qu'il ait, comme les bêtes, l'herbe de la terre pour partage.16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.

------------------------les versets de Daniel sont équivalents aux versets de l'Apocalypse ci après------------------------

Apocalypse chapitre 20

• 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

[RT2]

La prophétie des semaines d'années de Daniel correspond assez bien à l'arrivée et la mort de Jésus.

Pour la valider en tant que prophétie il faudrait être certain qu'elle n'ait pas été écrite après ces événements. A-t-on au moins la trace d'une attente juive d'un messie précédant les faits et basée sur cette prophétie?
Parce que apparemment, les Juifs attendaient un messie guerrier qui mettrait fin au joug romain et rétablirait le royaume d'Israël; sans plus.

Tu as raison les juifs attendaient que LE MESSIE soit un guerrier, psaume 2 et psaume 110 l'énoncent mais dans le psaume 110 tu as quand même l'idée que le Messie est le grand prêtre de Dieu.

Bon comment sait-on que les juifs s'attendaient à ce que Le Messie soit guerrier ? Et bien dans le NT il est parlé de ceux qui se réclamaient être Le Messie soit le Fils de l'Homme avant lui et il est aussi parlé de ceux qui avaient formé des mouvements en sédition contre Rome. Ce point est acté.

Par contre et cela est bien rapporté, les juifs n'envisageaient pas que Le Messie devait mourir, c'est rapporté dans les évangiles. Et c'est cette différence de perception, de compréhension qui va en grande partie faire rejeter Jésus Christ comme étant le Messie par la nation juive

[MonstreLePuissant]

Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque. Heureusement, les TJ sont là ! Eux, en matière de calcul, ce sont les champions du monde. La preuve, ils avaient calculé que le fin du monde serait pour 1975.

[RT2]

Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque. Heureusement, les TJ sont là ! Eux, en matière de calcul, ce sont les champions du monde. La preuve, ils avaient calculé que le fin du monde serait pour 1975.

Tiens tu t'ennuyais et tu t'es dis : je vais titiller un peu agecanonix et RT2

ps : au moins tu reconnais qu'on n'est pas la même personne

[agecanonix]

Selon RT2 et Agecanonix, du temps de Jésus, les juifs ne savaient pas calculer, et n'ont donc pas pu calculer que Daniel annonçait le Messie pour leur époque.

Il est évident que les juifs attendaient le Messie au premier siècle sans pour autant savoir calculer précisément les 483 années.

Il fallait être bien au courant du règne d'Artaxerxés , ce que seuls les historiens de l'époque pouvaient maîtriser avec deux écoles qui s'affrontaient comme aujourd'hui, celle d'un début de règne en -475 et celle d'un début de règne en -465.

Cela laissait 10 années d'incertitude ce qui est très peu au regard de l'histoire.

On n'est donc pas surpris de lire Flavius Josephe qui attribue aux romains la destruction de Jérusalem et de son temple annoncé par la prophétie.

Je remarque une chose dont je suis absolument fier. Les TJ semblent être les seuls à appliquer à Jésus la prophétie de Daniel 9.

Toutes les autres hypothèses des autres religions dites "chrétiennes" ne vont pas dans ce sens.

Cela implique une conséquence : si les TJ sont les seuls, et s'ils ont raison sur la date de -455 comme date de départ de la prophétie, la 20ème année d'Artaxerxés, alors c'est qu'ils ont un sérieux avantage sur tous les autres. Tout peuple qui se prétend béni par Dieu ne peut pas se tromper sur l'interprétation d'une prophétie aussi importante.

La validation sur Jésus de cette prophétie valide aussi la lecture des TJ qui semblent avoir les clés de la compréhension de ce prophète et de toutes les autres prophéties qu'il a reçu mission de faire connaitre.

[papy]

Tout peuple qui se prétend béni par Dieu ne peut pas se tromper sur l'interprétation d'une prophétie aussi importante.

Mais peut se tromper sur la date d'harmaguedon (1975)