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d6p7 a écrit : ↑21 oct.22, 00:06 On ne peut rien dire de rien, parce que rien c'est rien, et comme rien c'est rien c'est rien. Voilà à quoi me fait penser le discours de vic.

C'est le paradoxe du temps , rien de plus .
Si tu veux expérimenter l'instant présent , il te faudra saisir l'instant présent qui ne dure pas .
C'est comme saisir le zéro .
Le zéro est il être ou non être ?

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:08 C'est le paradoxe du temps , rien de plus .

lol

vic a écrit :Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:04 Justement , il n'y pas être ou non être dans une relation . .

Vic, je crois que tu as besoin de vacances.

Mic a écrit : ↑21 oct.22, 00:12 Vic, je crois que tu as besoin de vacances.

Ou un bon plat de spaghettis, je sais pas j'y ai pensé comme ça, profitez de la vie quoi.

a écrit :D6p7 a dit : Ou un bon plat de spaghettis, je sais pas j'y ai pensé comme ça, profitez de la vie quoi.

Je ne conteste pas la réalité relative de l'existence de spaghettis . Ma plaidoirie n'a rien à voir avec une négation absolue de quoi que ce soit . Merci de montrer que vous n'avez rien compris à ce que je disais . Si vous ne comprenez rien à la relativité du temps , on va vous laisser dans votre bac à sable .

En fait, vic moi je comprends parfaitement ce que tu dis... mais tu restes dans ton paradigme et c'est impossible de t'en faire décoller. Que tout soit relatif, je le savais déjà... c'est pourquoi je te parlais d'absolu en Dieu, mais peu importe t'y crois pas, et je veux pas t'y faire croire.

Que tout soit relatif, on le sait...

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:18 Je ne conteste pas la réalité relative de l'existence de spaghettis . Ma plaidoirie n'a rien à voir avec une négation absolue de quoi que ce soit . Merci de montrer que vous n'avez rien compris à ce que je disais . Si vous ne comprenez rien à la relativité du temps , on va vous laisser dans votre bac à sable .

Qu est ce que la relativité du temps a à voir avec nos derniers echanges ?

Quand quelqu'un est , c'est automatiquement relativement au temps et à l'espace et à l'instant présent .
L'être , c'est la même chose que de se poser la question de l'instant présent et de son existence ou de son inexistence .
A quel moment l'être existe t'il ?
Hors , le présent , c'est comme le zéro , il ne dure pas .
Est ce que le zéro est ou n'est pas ?

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:23 L'être ou le non être , c'est la même chose que de se poser la question de l'instant présent et de son existence ou de son inexistence .
Hors , le présent ne dure pas .

Je vois ce que tu veux dire. Mais dire que le present ne dure pas , c est deja affirmer qu il existe. Et, de fait il existe. Et il se vit. Si nous ne vivions pas le présent, nous n aurions pas inventé ce terme et cette idée de "present". Ton probleme de temps n est qu un probleme intellectuel. On ne peut pas se représenter intellectuellement le présent. Est ce que ca invalide son existence ? Non.

a écrit :Mic a dit : Je vois ce que tu veux dire. Mais dire que le present ne dure pas , c est deja affirmer qu il existe.

Ben non .
Si le présent ne dure pas , tu ne peux pas le saisir .
Et tu ne peux rien en dire .
Tu ne peux pas dire que le présent existe ou non .

a écrit :Mic a dit : nous n aurions pas inventé ce terme et cette idée de "present

Le temps est probablement une convention humaine . L'idée du temps est quelque chose de paradoxal en réalité .
C'est probablement nous qui par commodité et convention posons l'idée d'un temps et pas le temps lui même qui ne dit rien sur la réalité de son existence ou pas .C'est probablement nous qui posons l'être plutôt que le non être par convention . La réalité , elle ne dit rien .

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:31 Ben non .
Si le présent ne dure pas , tu ne peux pas le saisir .
Et tu ne peux rien en dire .
Tu ne peux pas dire que le présent existe ou non .

Tu te payes de mots. Tu es accroc aux contorsions intellectuelle. Malheureusement tu ne fais pas de la dialectique mais de la rhetorique.

Non , c'est le paradoxe du temps qui est une contorsion .
Si tu raisonnes en terme d'être et de non être , tu raisonnes en terme de temps , et donc en terme de paradoxe et de truc tordu .
Moi je ne raisonnes pas en terme d'être ou de non être .
Pour moi le temps c'est un truc relatif , et les concepts "d'être" ou de "non être" le sont aussi .

je vous propose de lire ce court soutra bouddhique sur cette idée de l'être ou du non être :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... du-milieu/

Mic a écrit : ↑20 oct.22, 23:39 L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.

Totalement d'accord avec le fait que l'instant présent s'expérimente. J'en atteste de par ma propre expérience.
Toutefois, je ne suis pas d'accord avec ta première phrase dans la mesure où, dès lors que tu expérimentes l'instant présent, alors tu peux après coup t'en faire une représentation mentale. Cette représentation mentale sera forcément maladroite et très incomplète, mais c'est justement pour ça que le terme "représentation" est plutôt bien choisi.
Pour te donner un exemple concret, imagine que tu fasses une randonnée quelque part où tu n'es jamais allé et que tu t'arrêtes un moment devant un paysage magnifique. Tu as alors la bonne idée d'immortaliser ce moment, comme on dit, en sortant ton smartphone de ta poche et en photographiant ce merveilleux paysage. Une fois rentré à la maison, tu montres la photo à un ami qui la regarde quelques secondes et qui te dit : "Ouais, pas mal".
Tu t'étonnes alors de cette réaction quelque peu mitigée. Tu regardes à ton tour la photo et tu te rappelles immédiatement ce que tu as ressenti quelques heures plus tôt.
Pourquoi une telle différence entre ta réaction et celle de ton ami ? Tu sais la réponse, Mic. C'est parce que tu as exposé à ton ami une "représentation" (la photo) de ce que toi tu as réellement vu dans les conditions réelles de l'expérience.
Et même toi, en regardant la photo, tu dois admettre honnêtement que ça ne correspond pas exactement à ce que tu voyais lorsque tu étais sur place. La photo est "plate", sans relief, les couleurs et la lumière ne sont pas tout à fait ce que tu as vu dans la réalité de l'expérience, il n'y a pas le parfum de la végétation environnante ni le souffle de la brise sur ton visage, etc.

En revanche, grâce à cette "représentation" (la photo), et un peu d'enthousiasme dans tes propos, tu pourras peut-être donner à ton ami l'envie de t'accompagner sur place pour que cette fois-ci il "vive" l'expérience et "ressente" à son tour ce que tu as toi-même ressenti, ou quelque chose de très similaire.

La phrase que j'estimerais correcte est donc la tienne, à condition d'y inclure un seul et unique mot, ce qui donne :
"L'instant présent ne se laisse pas fidèlement représenter." (même si ça ressemble à un oxymore)

Si mon explication n'est pas claire, n'hésite pas à me demander des précisions, ce sera avec plaisir.

vic a écrit : ↑21 oct.22, 00:37 Non , c'est le paradoxe du temps qui est une contorsion .

Tu ne comprends pas que c'est le propre du temps d 'etre insaisissable, de ne pas durer ? Ca donnerait quoi un présent qui dure ? Tu t es deja poser la question ? Hé bien ca donnerait une scene fixe, figée. Vivre le présent, c est vivre cette non fixité. Et tout le monde le fait. Meme toi.

a écrit :Gzarbipani a dit : Pour te donner un exemple concret, imagine que tu fasses une randonnée quelque part où tu n'es jamais allé et que tu t'arrêtes un moment devant un paysage magnifique. Tu as alors la bonne idée d'immortaliser ce moment, comme on dit, en sortant ton smartphone de ta poche et en photographiant ce merveilleux paysage. Une fois rentré à la maison, tu montres la photo à un ami qui la regarde quelques secondes et qui te dit : "Ouais, pas mal".
Tu t'étonnes alors de cette réaction quelque peu mitigée. Tu regardes à ton tour la photo et tu te rappelles immédiatement ce que tu as ressenti quelques heures plus tôt.

Oui.
Et c'est quoi concrètement la différence entre l'imperfection de ton appareil photo et l'imperfection de tes sens et de ton ressenti personnel pour vivre la scène ? Si tu présupposes que la vérité est celle perçue par les sens , tu présupposes par là même que tes sens sont parfaits et te disent la vérité et que tes sens te permettent de t'assurer de cette vérité . N'est ce pas un peu naïf ? Est ce qu'on peut vérifier l'existence de l'être assurément à partir d'une simple impression ?

a écrit :Mic a dit : Tu ne comprends pas que c'est le propre du temps d 'etre insaisissable, de ne pas durer ? Ca donnerait quoi un présent qui dure ? Tu t es deja poser la question ? Hé bien ca donnerait une scene fixe, figée. Vivre le présent, c est vivre cette non fixité. Et tout le monde le fait. Meme toi.

Ok , peut on alors encore parler d'être pour quelque chose d'impermanent ?
Si l'être est le mouvement , alors comment peut on l'arrêter pour le voir et vérifier son existence ?