Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:36 vic, une question : le corps physique et le l'univers matériel, tu relies comment à la conscience et ses vécus mentaux ?

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:39 Alors ça n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il faut s'inventer une réponse .
C'est comme les croyants qui ne comprenant pas la réalité s'inventent une réponse , dieu .

Ok vic, je note donc que tu n'en as aucune idée.

Tu ne sais pas. Comme tu ne sais rien au sujet de l'esprit, du soi, etc...

a écrit :J'minterroge a dit : Ok vic, je note donc que tu n'en as aucune idée.
Tu ne sais pas. Comme tu ne sais rien au sujet de l'esprit, du soi, etc..

Mais je n'ai jamais dit le contraire .
On peut s'inventer toutes les réponses qu'on veut .
Ce que je critique c'est le fait de s'inventer des réponses et les faire passer pour de l'éveil .

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:27 Je ne suis pas aristotélicien sur cette question, mais plutôt Eléate ou mégarique.

En quelques mots?

Ajout : Mais après avoir fait quelques recherches, je trouve des idées qui me rejoignent ou non de part et d'autre...

Je suis donc du genre éclectique.

Et plus, il va sans dire...

Perso je n'invente rien.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:43 Perso je n'invente rien.

Moi j'ai simplement toujours dit que le soi , l'éveil , la réalité n'existent pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .
Peux être que c'est ça l'éveil , et qu'on n'obtient rien de l'éveil .

" Précisement , Subhuti , je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil . ( bouddha, vajracchedika sutra)

C'est aussi peut être un lâcher prise sur le besoin de tout comprendre , tout connaitre , tout savoir .

Dans l'objectif de la souffrance , il y a certains mécanismes de la pensée qui sont importants à savoir , mais pas de tout savoir .
Donc l'éveil , la libération de la souffrance ça n'est pas nécessairement tout savoir .

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:43 Perso je n'invente rien.

Vous êtes tous très drôles en fait.

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:51 Moi j'ai simplement toujours dit que le soi , l'éveil , la réalité n'existent pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .
Peux être que c'est ça l'éveil , et qu'on n'obtient rien de l'éveil .

L'existence de la réalité (cf. veritas) n'est donc pas liée à ta capacité de te la représenter... Il me semble que ce n'est pas en te fermant les yeux ou en utilisant le vocabulaire de la magie que tu la fais disparaître...

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:27 Je ne suis pas aristotélicien sur cette question, mais plutôt Eléate ou mégarique.

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 08:43 En quelques mots?

Les éléates et les mégariques ont développé une autre conception "du possible".

Selon eux, un possible est une nécessité et la réalité fondamentale n'est autre qu'une trame de possibilités.

Pour Aristote un possible c'est quelque chose de non actuel, mais qui peut se réaliser, être actualisé, bien qu'il peut aussi ne pas l'être. Il s'agit donc toujours de quelque chose d'hypothétique de non encore existant quand il est question d'un possible chez Aristote.

Alors que les éléates et les mégariques définissent un possible, comme "un quelque chose que rien n'empêche d'être" mais qui n'est pas pour autant inexistant, ni actuel, ni non actuel.

D'où deux concepts différents de possibles chez les éléates et les mégariques :

- 1°) "Les réellement possibles" (ou "possibles en soi")
- 2°) Les "possibles hypothétiques" ou "par hypothèse", autrement dit : "les jugés réellement possibles par hypothèse, mais qui en réalité ne sont donc pas forcément des "réellement possibles".

__________

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:51 Moi j'ai simplement toujours dit que le soi , l'éveil , la réalité n'existent pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .

En cela tu as 100% raison.

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:51 Peux être que c'est ça l'éveil , et qu'on n'obtient rien de l'éveil .

L'Eveil ce n'est pas que le comprendre. C'est aussi stopper cette tendance à produire des images de soi aliénantes, c'est aussi ne pas centrer toutes ses activités et intensions autour d'un personnage illusoire ainsi créé comme si nous l'incarnions.

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:51 C'est aussi peut être un lâcher prise sur le besoin de tout comprendre , tout connaitre , tout savoir .

L'un empêche nullement l'autre.

Mais désirer tout savoir et tout comprendre est une idiotie étant donné que c'est une impossibilité.

__________

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 08:43 Perso je n'invente rien.

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 08:56

Vous êtes tous très drôles en fait.

Toi aussi il t'arrive de rire bêtement.
.

vic a écrit : ↑30 oct.22, 08:51 Moi j'ai simplement toujours dit que le soi , l'éveil , la réalité n'existent pas en tant que chose ou phénomène que je peux me représenter .

Ce qui montre les limites de la représentation... Le fait que tu ne puisses te représenter un phénomène, une chose, ne change rien à la réalité de la chose...

C'est aussi peut être un lâcher prise sur le besoin de tout comprendre , tout connaitre , tout savoir .

Si tu lâches prise, qu'arrive-t-il?

Tu pourrais bien connaître un bras sur l'amour, le Soi, peu importe, mais sans l'expérimenter, que sais-tu vraiment?

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 09:55 Tu pourrais bien connaître un bras sur l'amour, le Soi, peu importe, mais sans l'expérimenter, que sais-tu vraiment?

Excellent commentaire !

ronronladouceur a écrit : ↑30 oct.22, 09:55 Tu pourrais bien connaître un bras sur l'amour, le Soi, peu importe, mais sans l'expérimenter, que sais-tu vraiment?

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 19:04 Excellent commentaire !

Souvent quand on aime, l'on en sait pas plus sur l'amour dans le sens que l'on y comprend pas forcément grand chose.

Vivre une expérience ou avoir un ressenti et en avoir des connaissances théoriques sont 2 choses bien distinctes souvent mêmes non raccordables dans le sens que vivre une expérience ou avoir un ressenti n'implique pas nécessairement de les comprendre.

Comme je le rappelle souvent : les vécus et les compréhensions appartiennent à 2 ordres de réalités (cognitives) souvent confondus par erreur.

Les vécus sont mentaux et particuliers, les compréhensions quant à elles, mêmes lorsqu'il s'agit de compréhensions non verbales, sont langagières et générales dans le sens qu'elle reposent sur une sémantique, une syntaxe et une logique.
.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 21:33 Souvent quand on aime, l'on en sait pas plus sur l'amour dans le sens que l'on y comprend pas forcément grand chose.

Je dirais même plus : quand on aime, on n'a aucun besoin de comprendre, et il n'y a d'ailleurs rien à comprendre. Juste à savourer.

Vivre une expérience ou avoir un ressenti et en avoir des connaissances théoriques sont 2 choses bien distinctes souvent mêmes non raccordables dans le sens que vivre une expérience ou avoir un ressenti n'implique pas nécessairement de les comprendre.

Là aussi j'irais encore plus loin : ça n'implique jamais de les comprendre. J'emploie ici le verbe "impliquer" dans le sens logique du terme, représenté par le symbole "⇒".

Comme je le rappelle souvent : les vécus et les compréhensions appartiennent à 2 ordres de réalités (cognitives) souvent confondus par erreur.

Je confirme.

Les vécus sont mentaux et particuliers, les compréhensions quant à elles, mêmes lorsqu'il s'agit de compréhensions non verbales, sont langagières et générales dans le sens qu'elle reposent sur une sémantique, une syntaxe et une logique.
.

L'expression "Les vécus sont mentaux" me gène un peu dans le sens où elle sonne chez moi comme une contradiction, un oxymore. Mais j'ai peut-être mal compris ta pensée, ou bien le terme "mental" ne revêt pas le même sens chez toi que pour mon personnage.
Pourrais-tu préciser les choses à ce sujet, J'm'interroge, s'il te plaît ?

(@Vic tu vois, lorsqu'on n'est à priori pas d'accord avec ce que quelqu'un écrit, plutôt que de réagir impulsivement, il est nettement préférable de s'assurer d'avoir bien saisi la pensée de son interlocuteur. En cas de doute, il suffit de demander gentiment des précisions, et si c'est quelqu'un de raisonnable, il se fera un plaisir d'accéder à ta demande.)

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 21:33 Souvent quand on aime, l'on en sait pas plus sur l'amour dans le sens que l'on y comprend pas forcément grand chose.

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 22:17 Je dirais même plus : quand on aime, on n'a aucun besoin de comprendre, et il n'y a d'ailleurs rien à comprendre. Juste à savourer.

Oui, donc c'est bien ce que je dis : les émotions, les ressentis et même les perceptions et les sensations ne sont pas en eux-mêmes des savoirs, ce sont des vécus.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 21:33 Vivre une expérience ou avoir un ressenti et en avoir des connaissances théoriques sont 2 choses bien distinctes souvent mêmes non raccordables dans le sens que vivre une expérience ou avoir un ressenti n'implique pas nécessairement de les comprendre.

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 22:17 Là aussi j'irais encore plus loin : ça n'implique jamais de les comprendre. J'emploie ici le verbe "impliquer" dans le sens logique du terme, représenté par le symbole "⇒".

Quand j'emploie le verbe "impliquer" c'est également toujours dans le sens logique du terme avec à l'esprit le tableau de vérité correspondant :

A______B____ A => B ___
1______1_______1______
1______0_______0______
0______1_______1______
0______0_______1______

(A => B) <=> (non A ou B)
(A => B) <=> (non B => non A)

non (A => B)) <=> non (non A ou B) <=> (A et non B)

Vérifions ce que tu dis, qui revient à "non (A => B)" :

A : Il y a une expérience ou un ressenti x
B : Il y a une compréhension y de x
non (A => B) : Le fait qu'il y a une expérience ou un ressenti x, n'implique jamais qu'il y a une compréhension y de x.
Puisque non (A => B) <=> (A et non B) ce que tu affirmes est donc l'équivalent logique de : il est vrai qu' "il y a une expérience ou un ressenti x et jamais une compréhension y de x".
C'est évidemment faux.

Quand je dis que vivre une expérience ou avoir un ressenti n'implique pas nécessairement de les comprendre, cela se comprend ainsi : "(A => B) n'est pas vérifié".

C'est la même chose que de dire que du fait qu'il y ait une expérience ou un ressenti x, l'on ne peut pas en conclure qu'il y ait forcément une compréhension y de x qui l'accompagne, mais c'est dire aussi que l'on ne peut pas non plus l'exclure.

En tout cas, ce n'est pas dire que cela l'impliquerait.

Rappel : une compréhension y de x n'est pas x.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 21:33 Comme je le rappelle souvent : les vécus et les compréhensions appartiennent à 2 ordres de réalités (cognitives) souvent confondus par erreur.

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 22:17 Je confirme.

Bien. C'est un point essentiel à comprendre pour comprendre ce que je dis.

J'm'interroge a écrit : ↑30 oct.22, 21:33 Les vécus sont mentaux et particuliers, les compréhensions quant à elles, mêmes lorsqu'il s'agit de compréhensions non verbales, sont langagières et générales dans le sens qu'elle reposent sur une sémantique, une syntaxe et une logique.

gzabirji a écrit : ↑30 oct.22, 22:17 L'expression "Les vécus sont mentaux" me gène un peu dans le sens où elle sonne chez moi comme une contradiction, un oxymore. Mais j'ai peut-être mal compris ta pensée, ou bien le terme "mental" ne revêt pas le même sens chez toi que pour mon personnage.
Pourrais-tu préciser les choses à ce sujet, J'm'interroge, s'il te plaît ?

Quand j'utilise le terme "mental" c'est pour indiquer qu'il s'agit de contenus conscients. Tu peux remplacer dans mes phrases le terme "mental" par le terme "conscient". Chez moi un vécu est toujours mental, autrement dit : conscient.
C'est dans ce sens aussi que je parle de représentations "mentales", une représentation mentale étant toujours consciente, ce qui n'est par exemple pas nécessairement le cas d'une représentation picturale effacée par le temps et passée dans l'oubli, dont personne ne se souvient.
.

A partir du moment où Garbadji imagine un "soi" sans personne pour l'expérimenter , il se tend lui même un piège .Quand il explique que le soi existe en dehors de son personnage , il se coupe par là même de pouvoir expérimenter son soi dont il fait mention .
Sans sens , émotions , mental , il n'y a plus rien pour comparer ce "soi " hypothétique et en faire l'expérience éventuelle .

De toute façon vic, je l'ai déjà dit, c'est bien plus simple que ça : un "soi" qui s'expérimenterait, quelque soit ce que l'on y voit, n'est pas le "Soi/soi" mais une simple "image de soi" ou un vécu que l'on identifie au "soi". Le "Soi/soi" s'il en est un n'étant jamais un vécu, puisqu'il est défini justement comme étant celui ou cela qui expérimente ses vécus.
.