Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑02 août23, 03:56 Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Effectivement ce sont des morts (plus précisément les âmes des morts) qui sont jugés.

Oh papy...
Entendre et voir est-ce la même chose? D'un coté il entend (v 4)144 000 qui sont12 de 12 milles de l'autre il voit une grande foule indénombrable. Si c'est le même groupe on ne dit pas 144 000 puisque la grande foule est INDENOMBRABLE. Pourquoi se casser la tête avec 144 000 de 12 milles puisque c'est indénombrable? Tiens en Rev 14: 1 Jean ne voit pas de grande foule indénombrable mais il voit 144 000 personnes avec Jésus sur le Mt Sion (céleste)! Mais ou est passer la grande foule indénombrable? 144 000 c'est dénombrable. Donc rien n'empêche de parler de deux groupes. D'autant plus que les 144 00 sont décrit comme "l'Israel", de l'autre c'est toutes les nations réunies. A quoi sert-il alors de parler d'un groupe issu d'Israel et 12 milles si ce même groupe serait la grande foule qui est issus déjà de TOUTES NATIONS ET PEUPLES ET LANGUES qu'ont ne peut compter(v9)? Pas la peine de parler "d'Israel"..et de 144 000 de 12 milles sinon c'est dénombrable obligatoirement.

philippe83 a écrit :Si c'est le même groupe on ne dit pas 144 000 puisque la grande foule est INDENOMBRABLE.

Philiipe, si tu voyais une grande foule de 144000 personnes, serais tu capable de les dénombrer ? Tu sais très bien que non !

philippe83 a écrit :Pourquoi se casser la tête avec 144 000 de 12 milles puisque c'est indénombrable?

Ce n'est un casse tête que pour toi !

philippe83 a écrit :Tiens en Rev 14: 1 Jean ne voit pas de grande foule indénombrable mais il voit 144 000 personnes avec Jésus sur le Mt Sion (céleste)!

Exactement ! Mais il ne les a pas compté ! Il les a identifié puisque maintenant, il les connait.

philippe83 a écrit :Mais ou est passer la grande foule indénombrable?

C'est eux mêmes, sauf que dans la vision de Jean, elle était indénombrable, et il ignorait qui ils étaient.

philippe83 a écrit :144 000 c'est dénombrable.

Oui, mais si tu vois une grande foule, elle sera quand même indénombrable.

philippe83 a écrit :Donc rien n'empêche de parler de deux groupes.

Comme rien n'empêchait de dire qu'Armaggeddon était pour 1975, la fin des gouvernements humains pour 1914, le retour des patriarches sur terre en 1925, ou que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. Rien n'empêche de dire des âneries, je te le confirme.

philippe83 a écrit :D'autant plus que les 144 00 sont décrit comme "l'Israel", de l'autre c'est toutes les nations réunies.

Mais tu sais très bien que les 144000 sont issus de toutes les nations.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

philippe83 a écrit :A quoi sert-il alors de parler d'un groupe issu d'Israel et 12 milles si ce même groupe serait la grande foule qui est issus déjà de TOUTES NATIONS ET PEUPLES ET LANGUES qu'ont ne peut compter(v9)?

A identifier ces gens du point de vu de Dieu (Israël) et du point de vue des hommes (de toute nation, et langue, et peuple).

philippe83 a écrit :Pas la peine de parler "d'Israel"..et de 144 000 de 12 milles sinon c'est dénombrable obligatoirement.

Pas la peine pour toi, mais les autres comprennent très bien pourquoi.

Affirmer que la grande foule est un autre groupe, c'est faire mentir la Bible. Comment expliquer que Dieu s'en prennent à ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front (Apocalypse 9:3-6). Aucun TJ n'a été capable de fournir une réponse honnête.

Comment expliquer que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage ? Une grande foule qui ne serait pas le 144000 serait condamnée à mort. Là encore, aucune réponse honnête.

Bref ! Quand on fournit des réponses alambiquées et malhonnêtes, forcément, seuls ceux qui n'ont que faire de la vérité se laissent prendre.

J'ai quelques temps d'insomnie devant moi, j'en profite donc.

Voici le texte qui nous intéresse.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  
  4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
  
  7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  
  11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  
  21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Nous le voyons ici sous sa forme habituelle avec ses coupures traditionnelles.

Nous remarquons que le texte a été coupé par la décision de faire commencer le chapitre 21 à cet endroit là.

Or n'oublions pas que la séparation en chapitres et en versets de ce livre de la Révélation est postérieure à sa rédaction. Jean n'y est absolument pour rien.
C’est au XIIIe siècle, probablement autour de l’année 1226, que l’ecclésiastique anglais Étienne Langton, archevêque de Canterbury et grand chancelier de l’Université de Paris, divisa en chapitres l’Ancien Testament et le Nouveau Testament sur ​​le texte latin de la Vulgate de saint Jérôme.
avant cela, le texte se présentait ainsi.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Intéressons nous à l'expression qui commence ces 5 paragraphes.

Il s'agit de l'expression " Et j'ai vu", formée de la conjonction grec καί et du verbe "voir".

Savez vous que cette expression est spéciale et qu'elle ne signifie pas que Jean passe à une autre vision ?

Pour cela il y a une autre expression qui se traduit ainsi : Rév 7:1: Après cela, j’ai vu,

Par contre, dans les 5 expressions reprises par Jean entre Rév 20:1 et Rév 21:8, le mot grec après ne s'y trouve pas.

Quelle différence donc de sens avons nous entre "et j'ai vu" et "après cela j'ai vu" ?

"Après cela j'ai vu" indique que Jean voit une autre vision après celle qu'il vient de décrire. Voici la liste des textes de Révélation qui contiennent cette expression: Rév 4:1 7:1 7:9 15:5 18:1 19:1 20:3.

"Et j'ai vu" signale que Jean a vu autre chose, un élément supplémentaire, dans la vision dont il vient déjà de parler. C'est une façon de dire: en plus de ce que je viens de vous dire, j'ai aussi vu ceci ou cela. Avec cette expression, nous restons toujours dans la même vision.

Pour quelle raison Jean utilise t'il cette méthode ? En fait, la vision était assez importante et contenait beaucoup d'éléments à décrire.

Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

Jean a choisi la seconde option que se lit ainsi: j'ai vu ceci qui a commencé ainsi pour se terminer ainsi, et j'ai vu aussi ceci qui s'est présenté ainsi du début à la fin de la vision, et j'ai vu ces autres évènements qui se sont en tout déroulés ainsi, et j'ai vu aussi cette autre chose qui s'est déroulée ainsi, etc...

Tout à lieu dans la même vision et à chaque fois Jean revient au début de la vision.

Cette lecture nous donne la chronologie suivante.

• Les saints ressuscitent immortels pour juger et régner 1000 ans.
  La Jérusalem céleste descend sur terre symboliquement..
  La Nouvelle terre et les nouveaux cieux symbolique remplacent les anciens..
  Satan est lié pour 1000 ans dès le début.
  Le trône pour le jugement est mis en place.
  Les autres morts ressuscitent mais restent considérés comme morts.
  Le jugement des justes et des injustes commencent au début des 1000 ans.
  Les 144000 sont les juges avec Jésus.
  Dieu habite avec les humains, il leur promet la disparition de la mort.
  Les 1000 ans s'achèvent, Satan est relâché.
  Il entraîne avec lui beaucoup d'humains dont beaucoup de ressuscités.
  Satan est détruit, les ressuscités rebelles sont jugés sur leurs actions et sont jetés dans le lac de feu.
  Les autres ressuscités fidèles reçoivent la vie éternelle.
  La mort disparaît, les choses anciennes ont disparues, ni deuil, ni cri, ni douleurs.

Cette solution n'a aucun défaut, vos réponses le démontrent. Tout est logique et cohérent et donne aux 1000 ans un vrai sens au lieu de ces vides qui existent dans l'autre alternative.

Enfin Jésus et les 144000 ont une vraie fonction, enfin la valeur du sacrifice de Jésus trouve un sens pour les morts, tous les morts.

Lisez bien les 5 parties, aucune contradiction entre elles.

Par exemple tous les personnages , Dieu, Jésus, les 144000, les ressuscités, et même Satan, ont un rôle logique et ne disparaissent pas 1000 ans comme avec l'autre version.
Dieu, par exemple, selon la version de homère, n'existe plus pendant 1000 ans, et Jésus ainsi que les 144000,n'ont plus aucun rôle après Rév 21:1 quand Dieu promet la fin de la mort à venir. C'est inconcevable !
De même, la nouvelle Jérusalem est logiquement encerclée symboliquement sur la terre par Satan à la fin des 1000ans puisqu'elle s'y trouve dans la dernière partie de la description de la vision de Jean en Rév 21.

Vraiment, vous devriez mieux étudier cette explication.

agecanonix a écrit : ↑02 août23, 15:29 J'ai quelques temps d'insomnie devant moi, j'en profite donc.


Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

La devise d'Agécanonix est : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué".
Alors que la Bible dit : 1 Cor 14:33 Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix.

Pas étonnant que tu souffres d'insomnie.
Pr 3:24 Quand tu te coucheras, tu ne ressentiras aucun effroi ; oui, tu te coucheras et ton sommeil sera vraiment agréable.

a écrit :Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

Jean a choisi la seconde option que se lit ainsi: j'ai vu ceci qui a commencé ainsi pour se terminer ainsi, et j'ai vu aussi ceci qui s'est présenté ainsi du début à la fin de la vision, et j'ai vu ces autres évènements qui se sont en tout déroulés ainsi, et j'ai vu aussi cette autre chose qui s'est déroulée ainsi, etc...

Apprécions à sa juste valeur la méthode de lecture utilisée par les TdJ :

1) Ce mettre dans la tête de l'auteur pour discerner sa pensée, pire penser à sa place.

2) Tirer des conclusions arbitraires, hâtives et sans fondement scripturaire d'une une seule et unique expression (Ici : J'ai vu).

3) Occulter TOUS les textes qui invalident le scénario mis en place.

4) Produire une raisonnement à rallonge, sans fin enfin de noyer le lecteur et pour masquer la fiablesse scripturaire du raisonnement.

5) Introduire des notions étrangères au texte et totalement absentes comme "justes/injustes" ; "symbolique" ....

6) Eviter à tout prix une lecture DIRECTE et SIMPLE du texte.


Résultat de l'emploi de cette de méthode : Un scénario qui va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

Je pense qu'il est préférable de lire le texte pour ce qu'il dit, une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte.

a écrit :La Jérusalem céleste descend sur terre symboliquement..
La Nouvelle terre et les nouveaux cieux symbolique remplacent les anciens..

Notons que le concept "symbolique" est totalement absent du texte, introduire des notions étrangères au texte est le plus sûr moyen de le TRAHIR.

a écrit :Les autres morts ressuscitent mais restent considérés comme morts.

Apocalypse 20,5 ("Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés") INVALIDE totalement ce scénario, selon ce texte qui explicite, TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans. Notons également, l'introduction d'une idée étrangère au texte : Les ressuscités sont considérés comme morts : INVENTION.

a écrit :Le jugement des justes et des injustes commencent au début des 1000 ans.

Le texte ne fait JAMAIS allusion à une résurrection "justes/injustes", de plus le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Le scénario de la Watch ne repose pas sur une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte, ce scénario nécessite une RELECTURE et une REECRITURE du texte.

a écrit :Dieu, par exemple, selon la version de homère, n'existe plus pendant 1000 ans, et Jésus ainsi que les 144000,n'ont plus aucun rôle après Rév 21:1 quand Dieu promet la fin de la mort à venir. C'est inconcevable !

Cette affirmation nous fait toucher du doigt la base du raisonnement mis en place : Comme c'est INCONCEVABLE, il faut obligatoirement faire dire au texte ce qu'il ne dit pas., inventer un scénario imaginatif et sans rapport avec le texte.

Apocalypse chapitre 20 est le seul texte à décrire explicitement les mille ans, ce chapitre souligne l'idée que pendant cette période de mille ans, il ne se passe RIEN (ou presque), PAS de nouvelle société, humaine qui peuple la terre, uniquement les NATIONS qui sont détruites au terme des mille ans, PAS de paradis terrestre ...

Non agecanonix, il n'y a pas de chronologie dans les faits relatés par Jean car :

Apocalypse 19

• 19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21 Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Jean voit la bête (le diable) et le faux prophète (figure d'Adam) jetés vivants dans l'étang de feu et de soufre.

et plus loin, dans Apocalypse 20.

• 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Jean voit le diable attaché par un ange.


Alors que dans le chapitre précédent le diable est tué dans l'étang de feu et de soufre.


Alors des gens disent que la bête n'est pas le diable.

Je vous demande vous qui le dites, combien y a t il de diable à mettre dans le feu ?

Un ? deux ? trois ? des dizaines ?

Est ce que le diable n'est pas cet homme que l'ETERNEL lui même a mis à la royauté ?

cf

Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

Pourquoi l'ETERNEL a mis le diable à régner ?

Parce que satan est aussi un pion sur l'échiquier de D.IEU et si les hommes, malgré le fait qu'ils voient bien que celui qui gouverne la religion est un menteur, ils restent, ça veut dire qu'ils manquent de loyauté envers D.IEU car ils ne voient aucun inconvénient de se faire diriger par un menteur, la bête ---- mais s'ils s'éloignent de satan cela veut dire que leur foi est forte et qu'ils ne supportent pas d'être sous la domination du mal.


Donc pour en revenir à la chronologie :

Apocalypse 19 parle d'un évènement final : le diable est tué, parce que c'est la Moisson, ceux qui lui ont donné leur amitié vont dans le feu avec lui le diable, et ceux qui s'en sont écartés ils seront pécheurs mais eux ont droit à la Grâce.

et Apocalypse 20 parle d'un évènement primal : JESUS vainc le diable par sa Crucifixion et le diable est attaché pour mille ans. Parce que ne pas oublier que l'Eternel a donné à Jean des visions de son futur à lui Jean.

JE VIS --- PUIS JE VIS sont des visions que l'ETERNEL donne à JEAN dans l'ordre où l'ETERNEL veut que les visions soient données à JEAN et non pas qu'il y ait une chronologie dans les faits.

Agecanonix produit un raisonnement totalement fantaisiste pour le faire correspondre aux élucubrations de Rutherford.

C'est tout le problème des TJ. Mais il ne veut rien savoir puisque selon lui, il détient un secret que seuls les TJ connaissent, comme le secret sur 1874, 1878, 1914, 1925, ou 1975.

L'important n'est pas de convaincre un TJ, mais d'éviter que les TJ continuent de tromper les gens. Car il y a des gens sincères qui cherchent la vérité, et les TJ leur vendent un immense mensonge.

homere a écrit : ↑02 août23, 20:09 Apprécions à sa juste valeur la méthode de lecture utilisée par les TdJ :

Apprécions à sa juste valeur la méthode de réponse de homère.

homere a écrit :1) Ce mettre dans la tête de l'auteur pour discerner sa pensée, pire penser à sa place

toute analyse digne de ce nom implique comprendre l'auteur et examiner le contexte et les options qui se posent à lui face à une mission, par exemple ici pour Jean, expliquer le plus efficacement possible une longue vision dont il ne faut rien perdre.

Et là, pour le coup, il n'y a que deux chemins : soit tout déballer comme cela vient à l'esprit, soit agir méthodologiquement pour ne rien oublier.
Quand vous constatez que Jean balaie les 1000 ans du début à la fin en Rév 20:1-3 puis qu'il recommence des versets 4 à 10, vous êtes légitime à penser qu'il a procéder selon la 2ème méthode.

Homère, vous l'aurez remarqué, ne pose aucune contre preuve, sa méthode est donc ici de critiquer sans prouver.

homère a écrit :2) Tirer des conclusions arbitraires, hâtives et sans fondement scripturaire d'une une seule et unique expression (Ici : J'ai vu)

.
Là encore vous constatez comme moi un opposition à ce que j'ai expliqué précédemment, sans apporter le moindre raisonnement sur le sujet.

En plus, affirmer que l'explication sur l'expression " et j'ai vu", n'est pas scripturaire, c'est un peu fort de café. Sinon, c'est quoi étudier un texte dans ses racines grecques, comparer avec d'autres textes du même auteur, si ce n'est pas scripturaire ?

Et où voyez vous une réponse scripturaire dans cette réaction de homère ? Indiquez moi si vous la trouvez !

homère a écrit :3) Occulter TOUS les textes qui invalident le scénario mis en place.

Cette réponse est osée car à ce stade de l'analyse de la réponse d'homère, nous les cherchons encore .

homère a écrit :4) Produire une raisonnement à rallonge, sans fin enfin de noyer le lecteur et pour masquer la fiablesse scripturaire du raisonnement.

Un raisonnement est un raisonnement, qu'il soit à rallonge ou non. En général un raisonnement assez long a beaucoup plus de chances d'être étayé par des preuves si la cause de sa longueur est précisément la production des dites preuves.
Imaginez la réponse de homère si mes raisonnements étaient courts.

Nous aurions espéré une démonstration qu'un de mes raisonnement longs soit faux.

a écrit :5) Introduire des notions étrangères au texte et totalement absentes comme "justes/injustes" ; "symbolique" ....

Le mot "étrangère" est osé : nous rappelons que nous étudions une vision donnée par Jésus à Jean, ce sont donc les idées de Jésus que Jean défend.

C'est d'ailleurs le même Jean qui dans son évangile a repris les paroles du Christ que voici : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Il est donc tout à fait légitime, pour un chrétien, de rechercher, dans la description du jugement dernier, où se situe la promesse de Jésus.

C'est quoi, selon vous, une résurrection des injustes ? A la différence d'une résurrection des justes, celle des injustes peut se finir mal.

Je vous cite la fin du chapitre 20 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

A votre avis, ces individus qui finissent dans le lac de feu sont des justes ? C'est ça votre conception de la résurrection des justes.

C'est donc bien que nous avons ici des injustes qui ne sont pas rachetés. Alors oui, Jean n'a pas utilisé le mot "injustes", mais à votre avis, qu'est ce qui ressemble le plus à un résurrection de jugement pour un injuste que ce que nous venons de lire ?

homère a écrit :6) Eviter à tout prix une lecture DIRECTE et SIMPLE du texte.

Parce que la Révélation est simple et directe, peut-être. Lisez un peu Rév 4 avant de répondre.

homère a écrit :Résultat de l'emploi de cette de méthode : Un scénario qui va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

Je pense qu'il est préférable de lire le texte pour ce qu'il dit, une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte.

Je pense pour ma part que vous nous reproduisez un mouvement d'humeur ici, mais à ce stade de votre explication, nous restons sur notre faim.
Je fais simplement remarquer qu'aucun texte biblique n'est venu étayer vos 6 critiques .

homère a écrit :Notons que le concept "symbolique" est totalement absent du texte, introduire des notions étrangères au texte est le plus sûr moyen de le TRAHIR.

Jusque là nous attendons vos recherches scripturaires. Pouvons nous en espérer quelques unes ?

homère a écrit :Apocalypse 20,5 ("TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans/i]") INVALIDE totalement ce scénario, selon ce texte qui explicite, TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans. Notons également, l'introduction d'une idée étrangère au texte : Les ressuscités sont considérés comme morts : INVENTION.

Ah ! enfin ! de quoi se mettre sous la dent.

Homère a souhaité une lecture simple: demandez vous pourquoi Homère vient il de changer un mot du texte, sous vos yeux, sans probablement que vous en rendiez compte ? Et oui, il l'a fait ! Lui qui exige le mot "injuste", il se permet une substitution.

En effet, Jean n'a pas écrit "TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans", mais "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans"

Homère a intentionnellement mis le verbe "ressusciter" à la place de l'expression "prendre vie".

Et pour que ça passe inaperçu, il a utilisé un moyen visuel pour vous tromper : il a écrit en majuscule le mot TOUS pour que votre attention soit focalisée sur lui.

Maintenant, si vous croyez que les mots "ressusciter" et "prendre vie" disent la même chose, posez vous la question suivante.

Pour quelle raison, toutes les évangiles et le reste du NT n'utilisent toujours le mot ressusciter que pour décrire un retour à la vie concrète et fonctionnelle dans un corps physique ou spirituel, mais toujours dans un corps.

Et surtout pour quelle raison ce mot n'est jamais utilisé pour expliquer un autre retour à la vie, spirituel celui là ?

Voici donc une preuve scripturaire Colossiens 2:13.

• D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes

Que dit Paul ici ?
Que l'on peut reprendre vie, alors qu'on est considéré comme mort, parce que Dieu nous rend à la vie en pardonnant nos péchés, suite à un jugement donc.

On peut donc dire qu'un homme est physiquement vivant tout en étant considéré comme mort par Dieu en attendant qu'il pardonne ses péchés lors du jugement dernier. Et si au final, cet homme obtient la vie éternelle, à ce moment là, et à ce moment là seulement, il reprendra vie pour Dieu.

Car c'est bien la conception de Dieu sur la vie et la mort dont nous parlons ici. Où voyez vous le mot grec "ressusciter" dans ce texte et dans les dizaines d'autres qui abordent ce concept d'une autre mort comme en Ephésiens 2:1.

homère a écrit :Le texte ne fait JAMAIS allusion à une résurrection "justes/injustes", de plus le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Vous vous répétez sur la notion de justes/injustes sans pour autant apporter la preuve qui manquait déjà à votre première réponse.

La fin de votre explication sur Rév 20:12-13 ne fait que confirmer que tous les morts, selon la conception chrétienne expliquée par Paul en Colossiens 2:13, vont être jugés et la logique nous apprend que s'il s'agit de tous les morts, il doit s'y trouver les injustes à moins que pour vous un injuste mort ne soit pas un mort.

homère a écrit :Le scénario de la Watch ne repose pas sur une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte, ce scénario nécessite une RELECTURE et une REECRITURE du texte.

Vous vous répétez, Homère, et vous oubliez encore d'amener des preuves.

homère a écrit :Apocalypse chapitre 20 est le seul texte à décrire explicitement les mille ans, ce chapitre souligne l'idée que pendant cette période de mille ans, il ne se passe RIEN (ou presque), PAS de nouvelle société, humaine qui peuple la terre, uniquement les NATIONS qui sont détruites au terme des mille ans, PAS de paradis terrestre ...

N'est ce pas vous homère qui nous dites que Rév 19, 20 et 21 se contredisent et n'ont aucun sens avec des nations qui disparaissent plusieurs fois pour réapparaître bien vivantes et aimées de Dieu en Rév 22:1, avec la vie éternelle en plus.

Dites moi donc ce qu'il y a de cohérent et de concevable dans votre hypothèse, à part une faillite cognitive de Jean ou de Jésus.

Je vous cite un exemple illustrant votre réponse :

Sur un champ de bataille un homme est tué et 3 de ses amis, situés à différents lieux, ont assisté à sa mort.

Le premier témoigne et explique ce qu'il a vu du poste où il était, et il l'a bien vu mourir.
Le second l'a vu aussi mais d'un autre poste, il a donc vu la mort du soldat, mais sous un autre angle.
Le troisième se trouvait ailleurs et c'est un drone qui filmait qui lui a montrer la mort de son compagnon.

Maintenant si vous affirmez comme homère que les 3 témoignages se suivent chronologiquement, alors vous en conclurez que ce malheureux soldats est morts 3 fois et donc que les témoignages sont bizarres, si ce n'est faux.
Par contre, si vous comprenez qu'il s'agit de 3 témoignages vécus à la même seconde, vous aurez compris.

C'est ainsi que les nations sont décrites au début des 1000 ans, que celles qui suivent Satan sont détruites à la fin des 1000 ans, que Dieu habite avec les humains dès le début des 1000 ans, que le jugement est achevé à la fin des 1000 ans, que les méchants meurent tous à ce moment là avec Satan et qu'au final en Rév 22 les nations rescapées sont guéries et bénies.

Seulement ça ne fonctionne que si Jean a découpé en 5 ce qu'il a vu, revenant à chaque fois en arrière comme s'il avait collecté les renseignements de 5 observateurs différents de la même vision, mais avec chacun un aspect à expliquer.

Homère ne sait pas expliquer pour quelle raison scripturaire le chapitre 21 commence à ce moment là alors que cela fait 4 fois que Jean commence en Rév 20 une explication sur les 1000 ans par l'expression " et j'ai vu", exactement la même qu'au tout début du chapitre 21, ne créant absolument aucune rupture de rythme dans la lecture de ces textes quand le chapitre 21 est abordé.

Vous avez donc, mon cher homère, un certain nombre de preuves scripturaires à votre disposition que vous allez pouvoir commenter en y joignant, nous l'espérons, des éléments de preuves.

amitié

agecanonix a écrit : ↑03 août23, 02:09 ...

En effet, Jean n'a pas écrit "TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans", mais "TOUS les autres morts n'ont pris vie qu'après les mille ans"

...

C'est faux.

Le verset dit : Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


A la différence des morts qui eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


C'est comme si tu vas chez AUCHAN acheter des tomates.

Les acheteurs compulsifs achetèrent des tomates jusqu'à la fermeture du magasin.

Les autres acheteurs compulsifs n'achetèrent pas des tomates jusqu'à la fermeture du magasin.

NON pas que les autres acheteurs durent attendre une autre ouverture du magasin après la fermeture.

Mais les autres acheteurs n'achetèrent pas des tomates eux jusqu'à la fermeture du magasin AUCHAN.

AH bon tiens pourquoi ça ?

Parce que les autres acheteurs eux n'eurent pas le droit d'acheter des tomates jusqu'à la fermeture du magasin car eux ils n'avaient pas d'argent.

ah bon ?

Eh oui .

Alors ils sont comparés les acheteurs et les autres acheteurs ?

Ah tu croyais que les autres acheteurs devaient attendre une autre ouverture du magasin AUCHAN ?

Ben non.


Note bene : si tu préfères parler de citrons au lieu de tomates tu as le droit de le faire.

Il est intéressant de constater que Jésus a utilisé, dans une parabole, l'expression "prendre vie" que nous trouvons en Révélation 20:5.

Voici le texte de cette parabole.

• Puis il dit : « Un homme avait deux fils. 12 Le plus jeune a dit à son père : “Père, donne-moi la part d’héritage qui devrait me revenir.” Alors le père a partagé ses biens entre ses fils. 13 Quelques jours après, le plus jeune a pris tout ce qui était à lui et il est parti dans un pays lointain. Là, il a gaspillé ce qu’il avait en menant une vie de débauche. 14 Quand il a eu tout dépensé, une dure famine a frappé ce pays, et il s’est trouvé dans le besoin. 15 Il est allé jusqu’à se faire embaucher par un des citoyens du pays, qui l’a envoyé dans ses champs pour garder les porcs. 16 Il aurait bien voulu se nourrir des gousses de caroubier que les porcs mangeaient, mais personne ne lui donnait quoi que ce soit.
  17 « Quand il a retrouvé la raison, il s’est dit : “Tous les employés de mon père ont largement à manger, tandis que moi ici je suis en train de mourir de faim ! 18 Je vais partir et retourner chez mon père, et je lui dirai : ‘Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi l’un de tes employés.’” 20 Il s’est donc mis en route pour retourner chez son père. Alors qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été ému de pitié. Il a couru vers lui, l’a pris dans ses bras et l’a embrassé tendrement. 21 Son fils lui a dit : “Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.” 22 Mais le père a dit à ses serviteurs : “Vite, apportez un beau vêtement, le plus beau, et mettez-le-lui. Mettez-lui aussi une bague au doigt et des sandales aux pieds. 23 Et amenez le veau engraissé, tuez-le, mangeons et faisons la fête. 24 Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.” Et ils ont commencé à faire la fête.
  25 « Pendant ce temps, son fils aîné était aux champs. Alors qu’il revenait et approchait de la maison, il a entendu qu’on jouait de la musique et qu’on dansait. 26 Il a appelé un des serviteurs et lui a demandé ce qui se passait. 27 Le serviteur lui a répondu : “Ton frère est revenu, et comme ton père l’a retrouvé en bonne santé, il a tué le veau engraissé.” 28 Mais le fils aîné s’est mis en colère et a refusé d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier d’entrer. 29 Il a répondu à son père : “Écoute : Je travaille pour toi comme un esclave depuis des années et pas une seule fois je n’ai désobéi à tes ordres. Pourtant, pas une seule fois tu ne m’as donné un chevreau pour faire la fête avec mes amis. 30 Mais dès que ton fils qui est là est arrivé, lui qui a gaspillé ton argent avec des prostituées, pour lui tu as tué le veau engraissé.” 31 Alors son père lui a dit : “Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait bien faire la fête et se réjouir, car ton frère était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”

 Vous connaissez cette histoire sans doute, celle d'un fils qui quitte son père pour mener sa vie comme il l'entend, loin des contraintes de son père et qui finalement revient, tout repentant au foyer familial.

L'intérêt de ce texte est l'emploi, par deux fois, de l'expression "prendre vie" que nous retrouvons en Rév 20:5.

Rappelons que la parabole est de Jésus, celui-là même qui inspire Jean en Révélation. Le fait que les 2 références soient de Jésus validera le sens qu'il en donne à 2 reprises.

Retenez qu'il n'y a aucune mort d'homme dans ce texte, tout le monde reste en vie et personne ne frôle la mort.

Et pourtant, à deux reprises le père dit : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie.

Vous savez sans doute qu'une parabole est destinée à nous apprendre quelque chose, et souvent sur Jéhovah. Or, ici, celle-ci nous apprend que pour Dieu un humain qui le quitte, qui s'éloigne de lui, est considéré comme étant mort.

Et que se passe t'il quand cet humain revient à Dieu, change d'attitude, et regrette ses actions en toute humilité ?

Le texte dit-il qu'il ressuscite ? Non, ce mot n'apparaît nulle part dans ce texte, par contre il dit à 2 reprises qu'il vient ou revient à la vie, exactement les mêmes mots qu'en Rév 20:5.

Autre texte :

• Alors, que dire ? La Loi est-elle péché ? Bien sûr que non ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi. Par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : « Tu ne dois pas convoiter. » 8 Mais le péché, saisissant l’occasion que lui offrait le commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de la loi le péché était mort. 9 Oui, autrefois j’étais vivant en dehors de la loi. Mais quand le commandement est arrivé, le péché a repris vie,

Paul explique que la prise de conscience que nous sommes pécheurs vient de la Loi qui, interdisant par exemple de convoiter, et voyant que d'est difficile pour toute le monde de réussir à y parvenir de façon satisfaisante, a mis en évidence notre imperfection.
Il faut une règle, une Loi, pour apprécier le fait qu'elle est impossible à respecter à 100%.
Sans la loi, le péché était mort car impossible à identifier. Quand la Loi ou le commandement a été donné, la péché a repris vie.

Ici aussi, l'utilisation de l'expression "reprendre vie" n'a aucun rapport avec la résurrection au sens défini en Rév 20:6.

Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est scripturaire défini qu'un humain peut être ressuscité et donc physiquement en vie, et en même temps en attente de reprendre vie du point de vue de Dieu qui considère comme vivant tout individu dont il a pardonné les péchés.

Un humain ressuscité jugé plus tard sera donc "mort" au yeux de Dieu et se présentera devant son tribunal comme "mort" jusqu'au jugement qui inscrira son nom dans le livre de vie.

On peut tenter cette autre approche : un humain est mort, pour Dieu, tant que sont nom n'apparaît pas dans le livre de vie quand bien même il serait physiquement vivant parce que ressuscité...

Ajouté 1 heure 27 minutes 46 secondes après :

homère a écrit :Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

En es tu absolument certain.

Voici le texte : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Est ce que ce n'est pas cela, justement, ressusciter ? Si la mort rend les morts, sont ils encore morts ?

agecanonix a écrit : ↑03 août23, 05:33 Retenez qu'il n'y a aucune mort d'homme dans ce texte, tout le monde reste en vie et personne ne frôle la mort.

Et pourtant, à deux reprises le père dit : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie.

Vous savez sans doute qu'une parabole est destinée à nous apprendre quelque chose, et souvent sur Jéhovah. Or, ici, celle-ci nous apprend que pour Dieu un humain qui le quitte, qui s'éloigne de lui, est considéré comme étant mort.

Tout comme Adam, lequel représente l'humanité.

a écrit :Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est scripturaire défini qu'un humain peut être ressuscité et donc physiquement en vie, et en même temps en attente de reprendre vie du point de vue de Dieu qui considère comme vivant tout individu dont il a pardonné les péchés.

Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection terrestre dans cette parabole; c'est une simple histoire qui pourrait arriver sur Terre sans que rien de miraculeux ne soit nécessaire. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole.

a écrit :Un humain ressuscité jugé plus tard sera donc "mort" au yeux de Dieu et se présentera devant son tribunal comme "mort" jusqu'au jugement qui inscrira son nom dans le livre de vie.

Le Jugement n'inscrit rien du tout dans le livre de vie mais se base sur ce qui est déjà écrit:

Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
(...)
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Pollux a écrit : ↑03 août23, 07:14Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection des morts dans cette parabole; c'est une simple histoire qui pourrait arriver sur Terre sans que rien de miraculeux ne soit nécessaire. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole

Tout à fait et en plus, le procédé est particulièrement malhonnête puisqu'il va chercher une explication dans cette parabole mais ne l'applique qu'à un verset de l'Apocalypse en oubliant le précédent.
Je m'explique, il nous dit donc que quelqu'un qui se serait éloigné de Dieu serait considéré comme mort pour Dieu et que, tel le fils prodigue, il ne serait de retour à la vie qu'en revenant à Dieu.
Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Même expression de revenir à la vie mais là, problème, si Agécanonix applique le même principe, cela veut dire que ces personnes étaient auparavant mortes aux yeux de Dieu ce que ne croient absolument pas les Témoins de Jéhovah qui pensent que ces personnes sont les oints, les 144 000 qui donc sont restés vivants aux yeux de Dieu.

Voila pourquoi je parle de procédé malhonnête puisqu'il donne une définition pour l'appliquer aux autres morts et donne une autre définition pour l'appliquer aux premiers.

Maintenant, allons jusqu'au bout du raisonnement, selon les Témoins de Jéhovah, les justes des temps pré-chrétiens feront partie de ces "autres morts" or, si on peut comprendre qu'un injuste soit considéré comme éloigné de Dieu, mort spirituel à sa résurrection, comment peut on penser cela de Job ou d'Abraham ???
Eux aussi seraient considérés comme devant attendre la fin des mille ans pour être considérés comme vivants aux yeux de Dieu ?
Totalement illogique.

Revenir à la vie peut signifier 3 choses :

► 1/ressusciter

► 2/revivre comme Lazare

► 3/revivre sur terre en étant parti du Ciel



C'est le contexte qui nous aiguille.


Nous savons que morts et vivants en Christ ressuscitent et partent pour le CIEL.

Donc plus personne sur terre.

Donc c'est le choix 3 qui est le bon.

pollux a écrit :Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection dans cette parabole; c'est une simple histoire qui se passe sur Terre sans rien de miraculeux. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole.

C'est précisément ce que j'ai démontré, relis moi.

Il n'est absolument pas question de résurrection dans cette parabole. Par contre elle nous apprend comment Dieu considère un individu qui s'est éloigné de lui. Ce garçon, bien que vivant biologiquement, était mort pour son père (Dieu), et il reprend vie par son retour dans la famille de Dieu.
On peut donc être vivants biologiquement parlant, et même suite à une résurrection, et être mort aux yeux de Dieu tant que le jugement final n'est pas rendu.

L'intérêt du texte réside dans le fait qu'il utilise le même mot grec qu'en Rév 20:5 pour dire que ce garçon a repris vie sans jamais avoir été mort physiquement et en position d'être ressuscité.

pollux a écrit :Le Jugement n'inscrit rien du tout dans le livre de vie mais se base sur ce qui est déjà écrit:

En es tu certain ? Où le texte dit-il que ce qui a été écrit dans le livre de vie date d'avant la mort des ressuscités ?

Regarde le texte dans ses détails, il y a une curiosité :

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Tu as remarqué qu'il y a 2 sortes de rouleaux ? On ouvre d'abord des rouleaux, au pluriel, puis ensuite on ouvre le rouleau de vie, au singulier, puis on juge d'après les choses écrites dans les rouleaux, au pluriel.
Il ne s'agit donc pas d'une simple lecture du seul livre de vie.

D'ailleurs le texte ne dirait pas que l'on juge selon les actions mais d'après le livre de vie. Or ce sont bien les actions qui servent à juger et c'est selon le résultat de ce jugement des actions qu'on inscrit ou non le nom dans le livre de vie.

Sinon, pourquoi ces rouleaux examinés avant le livre de vie, dans ton hypothèse ils ne servent à rien, tout serait fait et donc jugé avant.

Tout est là : le ou les juges ont besoin de lire les rouleaux présentés en premier, puis en fonction de ce qu'ils y trouveront, ils ouvrent seulement après le livre de vie.(le texte dit bien : Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie)

Il y a donc deux phases au jugement : un examen des premiers rouleaux, puis, une fois achevé, on ouvre le rouleau de vie.

Si l'examen des premiers rouleaux ne servait à rien, que fait il ici ? Ce serait illogique.

S'il servait à inscrire les noms sur la base des actions ante mortem, les noms seraient déjà inscrits avant le jugement dans le rouleau de vie et les autres rouleaux seraient inutiles.

J'ai vu que tu avais une analyse honnête des faits, réfléchis à ceux là, il y a une bizarrerie dans ton hypothèse.

estra a écrit :Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

L'argument semble pertinent sauf qu'il est incomplet.

Revenir à la vie suppose une vie et surtout un rétablissement dans la famille de Dieu. Objet de la parabole.

Quand un saint ressuscite en Rév 20:4-6, il retrouve un corps spirituel mais aussi une vie immortelle qui caractérise un enfant de Dieu.

Cette place correspond à la vraie vie promise par Dieu et ne s'obtient définitivement pour ces élus qu'au moment de leur résurrection.

C'est pour cette raison que le texte spécifie que cette résurrection rend saints et immortels les élus.

Ce n'est pas le cas de la résurrection des autres morts.

a suivre ...