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Je constate que vos réponses sont assez minorées. Je n'y vois pas de franche opposition.

Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que seule la nation d'Israel ait donné le titre de "roi" ou un équivalant au second personnage de l'empire babylonien, qui plus est fils héritier, général en chef et premier né de Nabopolassar.

Surtout si c'est à ce fils, général en chef, qu'ils auraient toujours eu à faire comme le fait remarquer Bérose. Notez que Nabopolassar n'est, à plus ample informé, jamais cité dans la bible.

La question ne se pose pas, à mon sens, du côté de la datation non juive qui, elle, se base toujours sur le personnage le plus haut de l'empire.

On a eu le tour avec Nabonide et il a fallu attendre longtemps pour que le titre de roi soit aussi reconnu par les historiens à son fils Balthazar. Et la encore, la bible avait raison.

On a aussi le tour avec Artaxerxès dont beaucoup d'historiens du passé affirment qu'il régnait en même temps que son père, au moins 10 années.

Je trouve donc cette hypothèse crédible et intéressante.

Quelques renseignements.

• À partir de 626, le pays fut engagé dans une guerre impitoyable contre les Assyriens : elle se termina en 612 par la prise et la destruction de leur capitale principale, Ninive, avec l’aide des Mèdes venus d’Iran. Si Nabopolassar conduisit les premières campagnes, c’est ensuite Nabuchodonosor, désigné comme prince héritier, qui fut en charge des campagnes militaires dans l’ouest du ProcheOrient, marquées par la prise et la destruction de la dernière capitale assyrienne, Harran, en 610. Parallèlement, Nabopolassar et son fils investissaient le produit de leurs victoires, en hommes et en butin, dans une gigantesque entreprise de restauration des monuments des villes de Babylonie et dans une remise en état économique du pays et de ses infrastructures

.https://www.nationalgeographic.fr/histo ... eformateur

Pour sa date de naissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II

Autre hypothèse. Nous savons par l'histoire que Nébucadnezar a rapidement été nommé "prince héritier" par son Père. Dans la mesure où il deviendra effectivement roi de Babylone, il n'y aurait rien de surprenant à ce que les écrits bibliques lui donnent déjà son titre de roi avant la mort de son Père puisque Dieu avait clairement indiqué qu'il serait le roi qui détruirait Jérusalem.

Je pense donc que la bible dit vrai. C'est bien dans sa 19ème année d'héritier du trône, de futur roi, de général en chef, que Nébucadnezar détruit Jérusalem, en -607.
Les juifs ont donc une subtilité de plus que les historiens babyloniens ou autres, de l'époque, ils intègrent la notion de vis roi inférieur et aux ordres du titulaire du titre.

Par contre, les historiens non juifs ne s'encombreront pas de ce détail et feront commencer le règne de Nébucadnezar vers -604 à la mort de son Père.

Donc aucune contradiction entre histoire profane et biblique. -607 se situe bien dans la 19ème année possible du choix de Nébucadnezar comme vis roi aux côtés de son père, sachant qu'il avait 16 ans et que -626 est bien l'année ou Nabopolassar devient lui-même roi de Babylone.

agecanonix a écrit : ↑27 oct.24, 03:47 Je constate que vos réponses sont assez minorées. Je n'y vois pas de franche opposition.

Venant de toi, cela ne m'étonne pas du tout. Monsieur le professeur ne nous juge pas assez bon...

[/quote="agécanonix"]Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que seule la nation d'Israel ait donné le titre de "roi" ou un équivalant au second personnage de l'empire babylonien, qui plus est fils héritier, général en chef et premier né de Nabopolassar.[/quote]

Sauf que ni l'histoire, ni la Bible n'étaye cela... Tu essaies de faire passer ton hypothèse pour quelque chose de concret, alors qu'il n'y a aucune preuve.

Agécanonix a écrit :Surtout si c'est à ce fils, général en chef, qu'ils auraient toujours eu à faire comme le fait remarquer Bérose. Notez que Nabopolassar n'est, à plus ample informé, jamais cité dans la bible.

Donc, un général en chef se ferait appeler roi, sans aucune accusation de trahison ? On voit bien que tu connais bien mal l'histoire...

Agécanonix a écrit :La question ne se pose pas, à mon sens, du côté de la datation non juive qui, elle, se base toujours sur le personnage le plus haut de l'empire.

Ben si, la question se pose justement, car le personnage le plus haut de l'empire n'est pas un général en chef, même si son roi est malade.

On a eu le tour avec Nabonide et il a fallu attendre longtemps pour que le titre de roi soit aussi reconnu par les historiens à son fils Balthazar. Et la encore, la bible avait raison.

Et ce n'est pas parce que cela s'est passé pour Belschatsar (et non Balthazar) que cela s'est produit pour Nébukadnetsar.

Agécanonix" a écrit :On a aussi le tour avec Artaxerxès dont beaucoup d'historiens du passé affirment qu'il régnait en même temps que son père, au moins 10 années.

Je trouve donc cette hypothèse crédible et intéressante.

Comme tu le dis si bien, c'est une hypothèse, mais qui n'est ni étayé par la Bible, ni par l'histoire...

Agécanonix a écrit :Quelques renseignements.

• À partir de 626, le pays fut engagé dans une guerre impitoyable contre les Assyriens : elle se termina en 612 par la prise et la destruction de leur capitale principale, Ninive, avec l’aide des Mèdes venus d’Iran. Si Nabopolassar conduisit les premières campagnes, c’est ensuite Nabuchodonosor, désigné comme prince héritier, qui fut en charge des campagnes militaires dans l’ouest du ProcheOrient, marquées par la prise et la destruction de la dernière capitale assyrienne, Harran, en 610. Parallèlement, Nabopolassar et son fils investissaient le produit de leurs victoires, en hommes et en butin, dans une gigantesque entreprise de restauration des monuments des villes de Babylonie et dans une remise en état économique du pays et de ses infrastructures

.https://www.nationalgeographic.fr/histo ... eformateur

Pour sa date de naissance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II

C'es quand même marrant que vous soyez d'accord avec les historiens sur ces dates là... Là, vous ne reniez pas leur expertise.

Agécanonix a écrit :Autre hypothèse. Nous savons par l'histoire que Nébucadnezar a rapidement été nommé "prince héritier" par son Père. Dans la mesure où il deviendra effectivement roi de Babylone, il n'y aurait rien de surprenant à ce que les écrits bibliques lui donnent déjà son titre de roi avant la mort de son Père puisque Dieu avait clairement indiqué qu'il serait le roi qui détruirait Jérusalem.

Ca y est, d'une hypothèse, on part sur quelque chose de sûr... Alors qu'il serait totalement illogique et irrespectueux envers le roi de nommer son fils roi...

Agécanonix a écrit :Je pense donc que la bible dit vrai. C'est bien dans sa 19ème année d'héritier du trône, de futur roi, de général en chef, que Nébucadnezar détruit Jérusalem, en -607.
Les juifs ont donc une subtilité de plus que les historiens babyloniens ou autres, de l'époque, ils intègrent la notion de vis roi inférieur et aux ordres du titulaire du titre.

Le fait que tu penses que ce soit vrai n'en fait pas un fait réel pour autant. Déjà, il serait correct que tu mettes les versets en évidence, car , tu vas trop vite en besogne...

Agécanonix a écrit :Par contre, les historiens non juifs ne s'encombreront pas de ce détail et feront commencer le règne de Nébucadnezar vers -604 à la mort de son Père.

C'est mal connaître le métier d'historien. C'est un métier de rigueur et de précision, un métier qui tient compte de chaque détail au contraire de ce que tu dis.

Agécanonix a écrit :Donc aucune contradiction entre histoire profane et biblique. -607 se situe bien dans la 19ème année possible du choix de Nébucadnezar comme vis roi aux côtés de son père, sachant qu'il avait 16 ans et que -626 est bien l'année ou Nabopolassar devient lui-même roi de Babylone.

Et voilà, on part d'une simple hypothèse non étayée par aucun fait historique ou biblique et on finit par une certitude. Il n'y a aucune preuve, je dis bien aucune que Nébukadnetzar ait été nommé vice roi.

Le problème, c'est que -626-19 = -607... et là, on ne parle pas de Nebukadnetzar, mais de Nabopolassar...

Il ne faut pas tout mélanger...

Le seul soucis, c'est que la datation historiques, l'astronomie et d'autres artefacts situent bien la 19éme année de Nebukadnetzar comme étant celle de -586/-587.

Donc, tu es d'accord avec toutes les dates historiques, mais lorsqu'il s'agit de -587, tu n'es plus d'accord... Côté cohérence, peut mieux faire...

L'hypothèse que je souligne est, en tout cas, la seule qui ne contredise ni la bible, ni la chronologie païenne.

la réponse de chrétien n'est pas au niveau. Mais ça, je le savais déjà. Gardons cette hypothèse sous le coude..

Une chose est cependant absolument certaine.

Les 2 livres des Chroniques sont des livres d'histoire, leur auteur étant un historien du peuple israélite qui va agir d'une façon qui élimine toute autre lecture du texte.

Ces livres de la bible sont écrit dans un ordre strictement chronologique.

Par exemple, le chapitre 36 donne ceci.

• Alors les gens du pays firent roi à Jérusalem Joachaz à la place de son père, Josias.2 Joachaz avait 23 ans quand il devint roi, et il régna 3 mois à Jérusalem.3 Mais le roi Néchao d’Égypte le destitua de sa fonction à Jérusalem et imposa au pays une amende de 100 talents d’argent et de 1 talent d’or.4 En plus, le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem le frère de Joachaz, Éliakim, et il lui donna un nouveau nom : Joachim. Pour ce qui est de Joachaz, Néchao l’emmena en Égypte.5 Joachim avait 25 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem. Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu.6 Le roi Nabuchodonosor de Babylone vint l’attaquer dans l’intention de l’emmener attaché avec deux entraves de cuivre à Babylone.7 Nabuchodonosor emporta à Babylone des ustensiles du temple de Jéhovah et il les mit dans son palais à Babylone.8 Le reste de l’histoire de Joachim, les choses détestables qu’il a faites et les autres choses qui pouvaient lui être reprochées, tout cela est raconté dans le Livre des rois d’Israël et de Juda. Et son fils Joachin devint roi à sa place.9 Joachin avait 18 ans quand il devint roi, et il régna 3 mois et 10 jours à Jérusalem. Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah.10 Au début de l’année, le roi Nabuchodonosor envoya ses hommes le chercher pour l’emmener à Babylone et prendre des objets de valeur qui se trouvaient dans le temple de Jéhovah. Il fit roi sur Juda et Jérusalem l’oncle de Joachin, Sédécias.11 Sédécias avait 21 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem.12 Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas devant le prophète Jérémie, qui parlait sur l’ordre de Jéhovah.13 Il se rebella aussi contre le roi Nabuchodonosor, qui lui avait fait prêter serment devant Dieu ; il s’obstinait, endurcissait son cœur et refusait de se tourner vers Jéhovah le Dieu d’Israël.14 Tous les chefs des prêtres ainsi que le peuple se montraient extrêmement infidèles en pratiquant toutes les choses détestables des nations. Et ils profanèrent le temple de Jéhovah qu’il avait sanctifié à Jérusalem.15 Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres les avertissait par l’intermédiaire de ses messagers, les avertissant encore et encore, car il avait pitié de son peuple et de son temple.16 Mais eux ridiculisaient les messagers du vrai Dieu, ils méprisaient ses paroles et ils se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah contre son peuple monte, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus aucun espoir de guérison pour eux.17 Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main.18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.22 Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »

Aucun doute, les évènements sont bel et bien classés par ordre strictement chronologique.

Le même auteur va écrire le livre d'Esdras de cette façon.

• Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda.3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem.4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »5 Alors les chefs des groupes de familles de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites — tous ceux que le vrai Dieu avait poussés à l’action — se préparèrent à partir à Jérusalem pour y reconstruire le temple de Jéhovah.6 Tous leurs voisins leur apportèrent leur soutien en leur donnant des ustensiles en argent et en or, des biens, du bétail et des objets précieux, sans compter toutes les offrandes volontaires.7 Le roi Cyrus rendit aussi les ustensiles du temple de Jéhovah que Nabuchodonosor avait pris à Jérusalem et avait placés dans le temple de son dieu.8 Le roi Cyrus de Perse les rendit sous la direction du trésorier Mithridate, qui en fit un inventaire pour le chef de Juda, Shèshbazar.9 Voici donc l’inventaire : 30 récipients en or en forme de corbeilles, 1 000 récipients en argent en forme de corbeilles, 29 récipients de rechange,10 30 petits bols en or, 410 petits bols en argent et 1 000 autres ustensiles.11 En tout, il y avait 5 400 ustensiles en or et en argent. Shèshbazar emporta tous ces ustensiles quand les exilés quittèrent Babylone pour aller à Jérusalem.

Vous l'avez compris, le livre d'Esdras est du même écrivain que les livres des chroniques.

Qu'est ce que cela nous apprend ?

Que lorsque l'auteur cite les 70 ans de Jérémie et les sabbats correspondants à cette période, il les fait débuter à l'époque de Nébucadnezar et s'achever à l'époque de Cyrus en -537.

Esdras va écrire l'histoire des juifs jusqu'en -467, à l'époque de Néhémie.

Par contre Zacharie et Aggée écrivent vers -520, soit 53 années plus tôt.

Cela signifie que l'histoire écrite par Esdras dans les Chroniques, et dans le livre qui porte son nom, connait parfaitement la prophétie des 70 années de Jérémie, qu'elle situe à l'époque de Cyrus, mais connait aussi les évènements des années -520, contemporains de Zacharie et d'Aggée, sans jamais y rattacher les 70 années comme le pensent certains.

En d'autres termes, pour être précis : Esdras connait la prophétie de Jérémie, et il en parle. Il la situe précisément pour sa réalisation lorsque le roi Cyrus promulgue un édit de libération pour les juifs prisonniers de Babylone.

Par contre, quand dans son livre d'histoire, Esdras finit par aborder les années -520, celles de Zacharie, il ne fait à aucune moment référence aux 70 années de Jérémie, ce qui aurait du être le cas s'il avait cru un instant que cette prophétie s'accomplissait à ce moment là.

Et la raison est logique, Esdras ne pouvait pas placer à deux moments différents, espacés de 17 années, la réalisation d'un prophétie unique. Si, comme en 2 Chroniques 36, les 70 ans se terminent en -537, par l'édit de Cyrus, le même Esdras ne pouvait expliquer plus loin dans son livre que les mêmes 70 ans s'achevaient vers -520.

Inversement, si Esdras avait cru que les 70 années de Jérémie devaient s'achever vers -520, il l'aurait signalé à ce moment là de son récit et on se demanderait, avec raison, pourquoi cet historien en aurait parlé en impliquant Cyrus en -537.

C'est assez clair. Non ?

ps: ces accusations sur mes façons professorales me plaisent assez bien, car je m'efforce tout le temps d'avoir un discours qui puisse se vérifier et apprendre des choses aux autres.

agecanonix a écrit : ↑27 oct.24, 09:13 L'hypothèse que je souligne est, en tout cas, la seule qui ne contredise ni la bible, ni la chronologie païenne.

J'adore ton sectarisme (en gras et rouge)...

païen
[païen]
adjectif masculin singulier
Dans l'Antiquité, relatif à une religion polythéiste.

Monsieur le Professeur, il faudrait peut-être de temps en temps ouvrir le dictionnaire.

Tu as tords, il y a d'autres hypothèses qui allient la science et la Bible. Et tu le sais très bien.

La reconstruction de Jétusalem n'a pas commencé en -537, mais bien plus tard. -537, c'est lorsque l'édit de Cyrus a été proclamé et que les juifs ont seulement commencé à partir de Babylone...

la réponse de chrétien n'est pas au niveau. Mais ça, je le savais déjà. Gardons cette hypothèse sous le coude..

Tes conclusions en disent long sur ta pensée, d'autant que tu ne réponds, depuis le début à aucun argument.

Tu te contentes seulement de dérouler ton "hypothèse" et de donner des appréciations très controversées.

Agécanonix a écrit :ps: ces accusations sur mes façons professorales me plaisent assez bien, car je m'efforce tout le temps d'avoir un discours qui puisse se vérifier et apprendre des choses aux autres.

Ce ne sont pas des accusations, c'est réel. Tout le monde te le dit. Mais bon, moi, ca ne me dérange pas, même si c'est limite manque de respect. Côté amour chrétien, tu repasseras...

Démélons ce noeud habilement et volontairement mélangé :

Que nous dit Jérémie:

"« Tout ce pays deviendra une ruine désolée, et ces nations seront assujetties au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais quand les soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation, et le pays des Chaldéens, à cause de leur iniquité, dit le SEIGNEUR, et j’en ferai une ruine pour toujours. »- Jérémie 25:11-12

ou encore:

" Ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, j’interviendrai en votre faveur et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu. " - Jérémie 29:10

-539+70 = -609.

Ainsi, là, on ne parle plus de Jérusalem, mais de Babylone. C'est la deuxième période de 70 ans annoncée par Dieu.

1°) -537 ne peut pas être la fin des 70 ans, puisque cette date correspondrait à la sortie des Hébreux de Babylone. Cette année correspondrait à l'édit de Cyrus de libérer les juifs. Or, que nous dit Daniel ?

Daniel 9:2
« La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années qu’avait dit le SEIGNEUR au prophète Jérémie pour l’accomplissement des ruines de Jérusalem : soixante-dix ans. »


là, on parle de Jérusalem et plus précisément des ruines de Jérusalem ! Or, on sait que le temple de Jérusalem a été reconstruit vers -516/-517. Si on fait le calcul : -516 +70 = -586/-587.

Un exil tant spirituel que terrestre.

Voici la première période de 70 ans POUR Jérusalem et non plus pour Babylone comme celle d'avant.

C'est biblique. C'est écrit noir sur blanc.

a écrit :Inversement, si Esdras avait cru que les 70 années de Jérémie devaient s'achever vers -520, il l'aurait signalé à ce moment là de son récit et on se demanderait, avec raison, pourquoi cet historien en aurait parlé en impliquant Cyrus en -537.

Votre façon d'argumenter repose toujours sur les mêmes ressorts, beaucoup d'imagination (Vous devinez ce que les auteurs bibliques pensaient et croyaient), une volonté d'ignorer ce que les textes expriment dans leurs contextes immédiats et un refus de voir les différentes versions que les textes proposent des "70 ans".

Bien évidemment le résultat est LAMENTABLE, une trahison quasi constante du sens des textes au service d'une chronologie branlante.

La seule question qui se pose : QUE DIT LE TEXTE ???? (Et non que pensait Esdras).

"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).

En 520/519 (la 2e année de Darius), selon l’ange, Dieu avait invectivé contre Jérusalem et les villes de Juda pendant 70 ans. Il semble pourtant évident que la raison pour laquelle l’ange posa cette question était que Dieu, dans la 2e année de Darius (519 av. n. è.), n’avait toujours pas fait miséricorde aux villes de Juda (Il noter le "jusqu'à quand" qui est explicite).

Le "courroux" de Dieu ("sans compassion") se rapporte clairement à l’état de dévastation des villes de Juda, y compris Jérusalem et son temple, dévastation qui commença après la destruction de Jérusalem en 587 av. n. è. Cette condition prévalait toujours, comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l’ange :

"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).

Il semble évident, par conséquent, que les 70 ans mentionnés dans ce texte ne se rapportent pas à la prophétie de Jérémie, mais plus simplement au temps qui s’était écoulé, en 519 av. n. è., depuis le siège et la destruction de Jérusalem et du temple en 589–587 av. n. è.

C'est ce que confirme Zacharie 7,1-5 :

"La quatrième année du roi Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois – le mois de Kislev. Beth-El avait envoyé Sarétser et Réguem-Mélek avec ses gens pour essayer d'apaiser le Seigneur et pour dire aux prêtres de la maison du Seigneur (YHWH) des Armées et aux prophètes : Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait depuis tant d'années ? La parole du Seigneur (YHWH) des Armées me parvint : Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (Za 7,1-5).

Les Juifs avaient jeûné ces mois-là (au 5e et au 7e mois) en mémoire de la destruction de Jérusalem et de son temple ainsi que de l’assassinat de Guedalia, et cela DEPUIS "70 ans", selon Zacharie 7,5.

L’année 518/517 ("La quatrième année du roi Darius") était la 70e depuis 587 av. n. è.

Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Il va encore dire que ce n'est pas convaincant...

Chrétien a écrit : ↑27 oct.24, 22:26 Il va encore dire que ce n'est pas convaincant...

Je en cherche pas à le convaincre, un TdJ ne change d'avis que si la Watch change compréhension. Par contre, il me semble que les textes de Zacharie sont explicites (Si on accepte le sens naturel et et directe du texte).

Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

homere a écrit : ↑27 oct.24, 22:30 Je en cherche pas à le convaincre, un TdJ ne change d'avis que si la Watch change compréhension. Par contre, il me semble que les textes de Zacharie sont explicites (Si on accepte le sens naturel et et directe du texte).

Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Mais ca, tout le monde l'a compris... Sauf les TJ.

Voici la lecture de Zacharie.

• Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-​tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »

voici la traduction Segond interlinéaire.

• Alors l'ange 04397 de l'Eternel 03068 prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Eternel 03068 des armées 06635, jusques à quand n'auras-tu pas compassion 07355 8762 de Jérusalem 03389 et des villes 05892 de Juda 03063, contre lesquelles tu es irrité 02194 8804 depuis soixante-dix 07657 ans 08141?

Vous constatez que la phrase "depuis 70 ans" se base sur 3 mots hébreux et l'utilisation du parfait.

• זָעַם (za‘am) - Strong 02194, qui signifie "irrité.
  
  Qal - Parfait .
  
  שִׁבְעִים (shib‘iym) - Strong 07657, qui signifie 70.
  
  שָׁנָה (shaneh) - Strong 08141 qui signifie années.

Aucun des mots זָעַם, שִׁבְעִים et שָׁנָה ne se traduisent par "depuis". Il faut donc chercher dans l'utilisation du parfait la chronologie donnée au mot traduit par "irrité".

Qu'est ce que le parfait en hébreu ?

Voici sa définition : https://www.lueur.org/bible/strong/parfait-h8816

Nous y lisons ceci :

• Exprime une action accomplie, terminée, instantanée, unique.
  
  אָב (‘ab, 01)) En relation au temps où l'action apparaît :
  
  1a) Action terminée par rapport au temps présent :
  - "Je viens" vous apporter les nouvelles.
  - Je vous ai écrit une lettre.
  
  1b) Action terminée dans un passé plus ou moins lointain :
  - Au commencement, Dieu "créa".
  - "J'étais" jeune, "je suis devenu vieux" mais "je n'ai jamais vu"
  - le juste abandonné.
  
  1c) Action terminée par rapport à un autre fait aussi passé :
  - Dieu vit tout ce qu'il "avait fait".

1d) Action terminée par rapport à un fait encore futur :
- Je tirerai de l'eau pour tes chameaux jusqu'à ce qu'ils "aient bu".

Alors, est il correct de traduire par depuis 70 années ?

Sachant que le "parfait" exprime dans les 4 cas, 1a, 1b, 1c et 1d une action accomplie et terminée, il faut que la traduction rende l'idée que les 70 ans ont déjà trouvé leur terme, qu'ils ne sont plus en cours, qu'ils sont achevés quand l'auteur en parle.

La traduction par "depuis 70 ans" est ambigüe, elle peut laisser à penser que les 70 ans se poursuivent, ce que le parfait ne permet pas de conclure.

En traduisant par "ces 70 ans", la TMN traduit mieux car elle considère que les 70 ans forment un tout, complet, qui s'est déjà déroulé.

Pour les juifs, même en -520, les 70 années à Babylone restaient un traumatisme qu'ils n'étaient pas prêts d'oublier. En faisant référence à ces 70 années là, Zacharie ne pouvait pas, en utilisant le parfait, faire une allusion à une autre période de 70 années, différente de celle constaté par Esdras en 2 Chroniques 36, et dont le commencement et la fin ne faisait aucun doute.

zacharie 7:5 confirme cette idée.

• « Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-​ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?

La encore, on retrouve le parfait .

L'action de jeûner et de pousser des lamentations est décrite comme un ensemble achevé et non pas en cours puisque le texte pose la question de savoir si ces actions des juifs avaient été sincère. Les 70 ans sont bien décrits, ici aussi, comme une période achevée et non en cours, confirmé par l'utilisation du parfait là aussi.

Que dit donc Zacharie ? Il fait référence aux 70 ans de Jérémie, effectivement, mais il les place à chaque fois comme étant passés et terminés.

Et enfin, Esdras qui écrit son livre chronologiquement depuis l'édit de Cyrus, n'y fait aucune allusion à la fin des 70 ans à l'époque de Zacharie, ce qui apparaît comme absolument impossible dans l'hypothèse que vous défendez.

Par contre, Esdras, en 2 Chroniques 36, a clairement placé les 70 ans comme s'achevant par le retour des juifs à Jérusalem et en Juda immédiatement après l'édit de Cyrus.

Daniel, qui vit ces évènements, et qui est mort depuis longtemps lorsque Zacharie écrit sa prophétie, s'exprime dans un tempo révélateur.

En effet, il écrit ceci :

• Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —,2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans

Or, la réaction de Daniel est révélatrice.

• Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre.4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession : « Ô Jéhovah le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements,5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles.6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays.7 À toi, ô Jéhovah, la justice, mais à nous la honte, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles.8 « Ô Jéhovah, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi.9 À toi, ô Jéhovah notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous nous sommes rebellés contre toi.10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes.11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi.12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem.13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.14 « Ainsi, Jéhovah a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi.15 « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment.16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent.17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté.18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde.19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »

Qu'exprime Daniel ici.

Après avoir constaté que Jérémie avait annoncé 70 années de dévastation de Jérusalem, Daniel avait 2 options en fonction de la chronologie.

Soit les 70 ans étaient encore loin de s'achever et dans ce cas Daniel ne faisait que constater qu'il faudrait encore attendre.

Soit les 70 ans s'achevaient rapidement, et dans ce cas la prière qu'il fait ensuite à Dieu a tout son sens.

Lisez bien cette prière. C'est comme si Daniel disait à Dieu : les 70 ans s'achèvent, s'il te plait, tiens parole. Pardonne nous et ramène maintenant ton peuple dans son pays par égard pour ton nom.



Petit leçon du professeur.

Un texte est toujours, toujours et toujours la traduction de la pensée d'un auteur. C'est incontournable. Il faut donc la chercher. C'est ça, précisément, une étude de texte. et oui homère !!

Quand Esdras situe les 70 ans comme s'achevant quand Cyrus ordonne le retour au pays, et quand le même Esdras nous raconte l'histoire de la nation juive jusque -467 sans jamais reparler des 70 ans de Jérémie, même et surtout à l'époque où Zacharie écrit sa prophétie, vers -520, alors on est en droit de penser que pour Esdras, les 70 ans de Jérémie avaient connu leur réalisation une fois et une fois seulement.

C'est de la logique pure et de l'étude basique de la pensée d'un écrivain.

Euuuh, moi, je ne vois pas que les 70 ans s'achève. Je vois la complainte d'un prophète qui pose la question à Dieu de savoir quand cela va-t-il s'arrêter...

Exemple:

"Maman, tu peux me dire quand va s'arrêter la cuisson du rôti ? j'aimerais que ca finisse parce que j'ai faim !"

Est-ce que ca veut dire que la cuisson va s'arrêter ? Je ne le pense pas.

Chrétien a écrit : ↑28 oct.24, 00:00 Euuuh, moi, je ne vois pas que les 70 ans s'achève. Je vois la complainte d'un prophète qui pose la question à Dieu de savoir quand cela va-t-il s'arrêter...

Exemple:

"Maman, tu peux me dire quand va s'arrêter la cuisson du rôti ? j'aimerais que ca finisse parce que j'ai faim !"

Est-ce que ca veut dire que la cuisson va s'arrêter ? Je ne le pense pas.

C'est parce que tu ne maîtrises pas l'hébreu. La "parfait" notamment.

Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!

agecanonix a écrit : ↑28 oct.24, 00:17
Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!

Comment écris-tu " le schmilblick" en français ?

a écrit :Aucun des mots זָעַם, שִׁבְעִים et שָׁנָה ne se traduisent par "depuis". Il faut donc chercher dans l'utilisation du parfait la chronologie donnée au mot traduit par "irrité".

VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

Vous pensez que la citation de termes techniques en abondance sous un vernis d'érudition, vont nous impressionner et occulter le sens du texte dans son contexte.

Le "parfait" : Laissez moi rire.



La plupart des traductions MODERNES rendent ce texte par "depuis" :

Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».

a écrit :En traduisant par "ces 70 ans", la TMN traduit mieux car elle considère que les 70 ans forment un tout, complet, qui s'est déjà déroulé.

"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (1,12).

Si les 70 ans étaient déjà finis, pourquoi l'ange dit-il "JUSQU'A QUAND" ???? ... Si ce n'est que parce que cette période est encours

homere a écrit : ↑28 oct.24, 00:53 VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

Vous pensez que la citation de termes techniques en abondance sous un vernis d'érudition, vont nous impressionner et occulter le sens du texte dans son contexte.

Le "parfait" : Laissez moi rire.



La plupart des traductions MODERNES rendent ce texte par "depuis" :

Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »

Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».





"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (1,12).

Si les 70 ans étaient déjà finis, pourquoi l'ange dit-il "JUSQU'A QUAND" ???? ... Si ce n'est que parce que cette période est encours

C'est exactement ce que j'expliquais déjà de façon encore plus détaillée en 2016 ici :
viewtopic.php?t=51790

a écrit :C'est exactement ce que j'expliquais déjà de façon encore plus détaillée en 2016 ici :
viewtopic.php?t=51790

Belle démonstration !!!