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"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,20-23)

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Remonte stp le fil de ce sujet et tu verras que le Nom de Dieu était utiliser aux premier siècles par différents personnages connus de dans différent domaines, y compris dans des approches religieuses.
A+

Salut Philippe,
Je constate simplement que les manuscrits en question qui contenaient le Tétragramme ont un rapport particulier avec l’AT.
Dès que l’on passe dans l’environnement du NT, le Nom divin disparaît des écrits, non seulement religieux mais aussi profanes.

Bonjour BenFis.
Attention... Regarde de plus près les personnages qui utilisent le Nom de Dieu dans les premiers siècles, car par exemple je te cite: Discrides Pedanius phisycien et pharmacologiste 40-90 de notre ère utilise Kurie Theos Iaw c'est à dire Seigneur-Dieu-Iao. Iao n'est pas substituer par Seigneur mais Iao est prononcé avec.Ors ici il ne cite pas spécialement l'AT mais utilise ensemble kurie et Iao
Regarde aussi dans le même message Herodianus (180-250) dans son traité sur l'orthographe il utilise la forme Iao là aussi sans rapport direct avec l'AT.

Maintenant reprenant le sens à donné à ALLELUIA qui comme tu le sais se trouve dans le NT en Apo 19:1,6 par exemple, Jean Chrysostome (344-407) déclare que cette expression veut dire :"Louange au dieu Iao".
A+

BenFis a écrit : Je constate simplement que les manuscrits en question qui contenaient le Tétragramme ont un rapport particulier avec l’AT.
Dès que l’on passe dans l’environnement du NT, le Nom divin disparaît des écrits, non seulement religieux mais aussi profanes.

sa disparition n'implique pas qu'il n'était pas présent dans les textes originaux... et commencer à prendre les textes profaines comme ref démontre un manque d'assise de ta part.

Mais bon , c'est évident que tu fais tout pour RENIER la présence orignelle du nom divn tant écrit que proclamer chez les premiers chrétiens. Non seulement chez les premiers chrétiens mais même dans la bouche de Jésus et de l'ange Gabriel et même de Marie.

RT2

homere a écrit :"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,20-23)

Plaisir de te lire homere

Merci Gnosis.
Voilà une analyse interessante. Lorsque les TdJ fondent leur théorie sur la LXX, nous sommes TOUJOURS sur l'AT. Or le TM et la LXX correspondent à des traditions littéraires et théologiques differentes du NT (des auteurs différents, à des époques différentes ...). Comme je l'ai démontré, le NT introduit une donnée nouvelle et blasphématoire par rapport au judaisme, le NOM du Seigneur Jésus est mis en avant, ce NOM (Jésus), s'arroge et reçoit les prérogatives du tétragramme ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"). Le sens du tétragramme s'exprime à travers la personne de Jésus et de son NOM. Le NT a developpé une théologie du NOM (Jésus), absente de l'AT. Tous ce qui se faisait au nom du Tétragramme dans l'AT, ce fait au NOM de Jésus dans le NT. Ce point original et nouveau échappe aux TdJ, qui lisent le NT avec les règles anciennes de l'AT. Rien ne soutient la théorie, "tétragramme lu dans la LXX, tétragramme écrit dans le NT", c'est une acrobatie intellectuelle et alambiquée qui fait aboutir à cette conclusion, PAS les faits historiques et théologiques.

Jésus et les auteurs du NT, ne dévellopent aucun enseignement sur le tétragramme, ce fait à lui seul, révèle, le changement qu'introduit le NT.

Pour revenir à la réflexion de Benfils, il est étonnant, que TOUS les manuscrits ayant contenus le tétragramme aient disparu, voir les manuscrits ayant contenu un dérivé du tétragramme (la forme grecque du tétragramme, par exemple).

Salut Gnosis.
Que penses-tu de l'ouvrage de Jan Joosten:"le dieu Iaô et le tréfonds araméen des Septantes"? (voir pages 111-119)
Au fait es-ce toi (primkel-duprè) qui a discuter il y a quelques temps avec Didier (Fontaine) sur son blog au sujet du Nom dans le Nouveau Testament et l'approche... sur Yahvéh/Jéhovah (Giova en Italie)? J'ai lu vos propos, c'était très enrichissant.
A+ Frérot

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Attention... Regarde de plus près les personnages qui utilisent le Nom de Dieu dans les premiers siècles, car par exemple je te cite: Discrides Pedanius phisycien et pharmacologiste 40-90 de notre ère utilise Kurie Theos Iaw c'est à dire Seigneur-Dieu-Iao. Iao n'est pas substituer par Seigneur mais Iao est prononcé avec.Ors ici il ne cite pas spécialement l'AT mais utilise ensemble kurie et Iao
Regarde aussi dans le même message Herodianus (180-250) dans son traité sur l'orthographe il utilise la forme Iao là aussi sans rapport direct avec l'AT.

Maintenant reprenant le sens à donné à ALLELUIA qui comme tu le sais se trouve dans le NT en Apo 19:1,6 par exemple, Jean Chrysostome (344-407) déclare que cette expression veut dire :"Louange au dieu Iao".
A+

Salut Philippe,
La formulation « Seigneur Jéhovah » se trouve des centaines de fois dans l’AT, alors que le NT utilise exclusivement le terme « Seigneur Jésus » .
Il semblerait donc que Discrides Pedanius fasse plutôt référence à l’AT.

En ce qui concerne Herodianus, je ne sais pas trop, mais si ses écrits n’ont pas de liens directs avec l’AT, ils sont apparemment sans rapport avec le NT.

« Alléluia » est un nom théophore. Ce mot n'a d’ailleurs jamais été prononcé par Jésus.

La seule mention de la formule « Alléluia », se retrouve dans l'Apocalypse correspond à une acclamation joyeuse CELESTE :

"Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : "Alléluia" !

Ensuite, remarquons que le terme Alléluia est un mots en hébreu/araméen qui n’a pas été traduits, alors que nous sommes dans un texte grec, destiné à des lecteurs héllophones. Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient, surtout dans un contexte liturgique plus ou moins stéréotypé ?
Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très ifféremment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen.

Le terme Alléluia n'est JAMAIS un moyen de nommer Dieu, mais au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté (comme le terme "hosanna", mots hébreu/araméen, n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles).

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique. Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.

Bonjour BenFis.
Mais dans le NT on retrouve la formule Seigneur Tout-puissant en 2 Cor 6:18,ainsi qu'en Apo 1:8 et dans l'AT cette expression s'applique à JéHoVaH (voir par exemple Gen 17:1).
D'ailleurs Darby dans le passage de 2 Cor 6:18 en note précise que le Seigneur tout-puissant ici c'est Jéhovah.
Jésus n'a peut-être pas prononcé "Alléluia" mais son compagnon et contemporain Jean l'a mentionner dans le livre de l'Apocalypse en Apo 19. Et maintes traducteurs reconnaissent que cette formule(que tu appelles UN NOM théophore) veut dire :Louez Jéhovah, Louez Yahvé, Louez Jah, comme dans l'AT.
Penses-tu que cette expression n'a pas sa raison d'être dans toute la Bible? En tous cas pour Chrysostome (344-407 de notre ère), cela veut dire:" Louange au dieu Iaô".
a+

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent, lhistorien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

"Alors Dieu lui révèle son nom qui nétait pas encore parvenu aux hommes, et dont je nai pas le droit de parler"
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, 276

Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu dune famille de prêtres. Il n'ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme quil se garde de révéler.
De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont Adonaï , Seigneur , était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26).
Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation (Sifré sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :
"Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.
Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu"
Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d

Daprès une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, 8).

homere a écrit :Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent, lhistorien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

"Alors Dieu lui révèle son nom qui nétait pas encore parvenu aux hommes, et dont je nai pas le droit de parler"
Antiquités Judaïques, II, XII, 4, 276

ah désolé mais le nom divin était connu avant l'épisode de Moïse. De plus soutenir que le nom divin n'était plus prononcé au temps de Jésus impliquerait qu'il ne pouvait plus être connu parmi les nations de cette époque; OR comment se fait-il que le nom était blasphémé parmi les nations à cause des Juifs ? Voir lire des Actes non ?

Décidememnt il y a une sorte de kaballe contre la présence du nom divin dans le NT ou plus précisement que le nom divin soit employé par les disiciples du Christ Jésus. Comme lui-même l'a fait car il échappe encore à certains qui sont encore plus sourds que les serpents que Jésus et l'ange Gabriel l'ont employé..et de fait car c'est la conséquence logique et inaliénable : le nom divin se trouvait dans les écrits originaux du NT.

Le reste n'est que tentative d'enfumage des esprits. En effet rappelons le sens de ce nom "Celui qui fait devenir" autrement dit "Celui qui réalise sa parole, son dessein, qui fait ce qui lui plait"

RT2

Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais dans le NT on retrouve la formule Seigneur Tout-puissant en 2 Cor 6:18,ainsi qu'en Apo 1:8 et dans l'AT cette expression s'applique à JéHoVaH (voir par exemple Gen 17:1).
D'ailleurs Darby dans le passage de 2 Cor 6:18 en note précise que le Seigneur tout-puissant ici c'est Jéhovah.
Jésus n'a peut-être pas prononcé "Alléluia" mais son compagnon et contemporain Jean l'a mentionner dans le livre de l'Apocalypse en Apo 19. Et maintes traducteurs reconnaissent que cette formule(que tu appelles UN NOM théophore) veut dire :Louez Jéhovah, Louez Yahvé, Louez Jah, comme dans l'AT.
Penses-tu que cette expression n'a pas sa raison d'être dans toute la Bible? En tous cas pour Chrysostome (344-407 de notre ère), cela veut dire:" Louange au dieu Iaô".
a+

Salut Philippe,
Je ne conteste pas la signification du terme Alléluia, mais le fait de vouloir l’utiliser pour preuve que la Christ a prononcé le Nom divin. J’imagine que les Juifs n’avaient pas de problème pour utiliser ce terme, mais en rapport avec tout ce qui a été dit jusqu’à présent, on voit bien il n’en allait pas de même pour le Tétragramme. L'emploi du terme Alléluia ne préjuge donc pas de l'emploi du Tétragramme.

Concernant Diosorides, celui-ci n’a certainement pas pu accéder à l’Apocalypse de Jean du fait qu’il est mort avant la rédaction de ce livre. Mais il est vrai qu’il a pu consulter les Lettres de Paul aux Corinthiens… ça reste quand même très faible comme argument face à des écrits qui annoncent explicitement que le Nom divin n’était pas prononcé à cette époque.

=_=_=_=_=_=_

medico a écrit :Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.

Le plus curieux est de constater qu’après 1800 échanges, certains n’ont toujours pas compris le Nom Jéhovah ne gêne personne (dans ce sujet). Ce n’est que son emploi dans le NT qui est contesté.

medico a écrit :Oui un vrais kabbale avec plus de 1800 réponses c'est un record.
C'est à croire que le nom de Dieu Jéhovah gêne beaucoup de personnes.

med , ce nom gêne surtout certains juifs religieux, comme à une époque ils brulaient les écrits chrétiens mais préservaient du feu le tétragramme... c'est pareil aujourd'hui, et le gnosticisme est passé par là.

RT2