Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :Tu as bien spécifié Age que tu ne voulais que des personnes sans croyances dans les auteurs cités pour sources, dsl c'était peut-être maladroit de ta part mais c'est un tort dans ce cas de ta part, et le reconnaître ça te ferait pas de mal.

Tu ne connais pas le contexte, c'est pour cela que tu n'as pas le droit de t'en mêler.

Quand tu parles du nom de Dieu dans le NT, on te répond toujours que les experts sont unanimes, ce qui est faux mais ce n'est pas le problème.

Car ces experts sont presque toujours des gens qui ont un dogme à défendre. C'est comme si on te nommait expert et qu'on disait : vous avez tort puisque notre expert, RT2, ne pense pas comme vous..

Une discussion comme celle là, c'est comme un débat sur les médicaments, il faut que les experts n'aient aucun conflit d'intérêt qui les feraient choisir une option parce qu'elle va dans le sens de leurs convictions.

On refuse ici l'expertise des TJ.. Et c'est normal, mais c'est vrai dans l'autre sens. Un expert engagé, je dis bien engagé dans un autre culte, n'a pas plus de valeur qu'un expert TJ.

Car que crois tu que nous diraient nos détracteurs si je leur opposait un expert TJ ? Franchement !

Donc, même règle pour tout le monde.. C'est un principe de justice.

Age,

s-il te plait, reconnais juste que tu as demandé qu'il te soit cité des sources d'auteurs n'ayant aucune croyances à tes contradicteurs. Tu peux faire ça ? Tu l'as toi-même exigé sur ce forum. SVP, merci.

Ajouté 12 minutes 52 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 04:32
Car ces experts sont presque toujours des gens qui ont un dogme à défendre. C'est comme si on te nommait expert et qu'on disait : vous avez tort puisque notre expert, RT2, ne pense pas comme vous..

Mais je ne me prétends pas expert, toi par contre dès fois

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 04:32 Une discussion comme celle là, c'est comme un débat sur les médicaments, il faut que les experts n'aient aucun conflit d'intérêt qui les feraient choisir une option parce qu'elle va dans le sens de leurs convictions.

C'est comme si les lobbys n'existaient pas




Ajouté 3 minutes 9 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 04:32
On refuse ici l'expertise des TJ.. Et c'est normal, mais c'est vrai dans l'autre sens. Un expert engagé, je dis bien engagé dans un autre culte, n'a pas plus de valeur qu'un expert TJ.

bon alors qui a de la valeur dans l'expertise ? La personne pas encore conçue ou le mort qui ne connait plus rien et ne sait plus rien ?

Quand on discute entre nous, personne n'est expert et personne ne doit l'être.

Mais quand on cite un expert, alors il y a des règles.

En citant un expert, on utilise un argument d'autorité. C'est comme ça . Mais la règle de toute citation d'expert c'est de citer ses sources, et de choisir un expert qui n'a rien à gagner à donner tel avis plutôt qu'un autre.

Ainsi, un TJ ne citera pas un autre TJ et un non TJ ne citera pas comme expert quelqu'un qui défend sa religion.

Que tu ne saches pas que c'est comme cela que ça se passe n'est pas bien grave, mais c'est comme ça.

Quand j'ai cité l'article des 134 versets, j'ai cité mes sources puisqu'elles étaient nommées dans l'article.

Lis le bien et tu verras qu'il est constitué de 3 citations d'experts sans le moindre commentaire de la WT sauf celui d'introduire l'expert suivant.

Quand donc Gérard me reproche de ne pas avoir cité mes sources, il se trompe. Mes sources étaient ces 2 experts et non pas le support qui les présentait puisque le support n'expliquait rien.

Quand à la citation de Thomas, je ne lui ai absolument pas dit que je la refusais parce qu'il émanait d'un croyant puisque je l'ignorais. Si tu crois que je suis allé vérifier qui était cet expert, tu te trompes.
Regarde mes réponses, ce que Gérard n'a pas fait, et tu verras que j'ai répondu tout à fait normalement à cette citation.
Bien sur, je n'étais pas d'accord, mais à aucun moment je n'ai dit que je refusais cet avis d'expert.

papy a écrit : ↑26 mars20, 20:56 Donc les premiers chrétiens utilisaient le mot " Seigneur " pour s'adresser à Dieu !
Bravo Agé tu as tout compris !

terme déjà en service dans de nombreuses autres religions avant cette époque

amicalement

a écrit :Vous avez sans doute remarqué que l'on parle 3 fois de Dieu au verset 10 puis à la fin du verset 11.

Agécanonix,

Vous m'épatez avec votre faculté de refuser les évidences scripturaires, c'est effrayant
La question qui nous intéresse est la suivante ; Qui est le "Seigneur" pour qui devons vivre et mourir ?
A aucun moment le texte n'identifie ce "Seigneur" à Dieu et les 3 référence à Dieu ne sont pas directement reliées au "Seigneur" en question, il suffit juste de savoir lire pour le comprendre. Chaque référence à Dieu, distingue Dieu du Seigneur, chaque action faite en faveur du "Seigneur" rend grâce à Dieu.

Une simple lecture, naturelle, directe et avec la volonté d'accepter le sens du texte nous conduit a identifier le "Seigneur" en question au Christ, je reproduis juste les versets 8 et 9, pour vous aider à comprendre :

"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. 9.Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants." 'Rm 14,8-9)

Le texte affirme que les croyants vivent et meurent pour le "Seigneur" et ensuite le v 9, explique pourquoi avec le terme "car" et il identifie clairement Christ au "Seigneur des morts et des vivants".

Ou est la difficulté de compréhension ?

Comment faites vous pour ne pas comprendre que le "Seigneur" en question n'est autre que le Christ, alors que c'est clairement indiqué ?

a écrit : Il ne vous a pas échappé que ce texte est une reprise d'Esaie où c'est devant Jéhovah que tout genou fléchira.

Agécanonix,

Vous faites allusion au v 10 et 11, qui passent à un autre sujet. Ces deux versets ne suppriment pas le versets 9, qui identifie clairement et d'une manière très explicite le "Seigneur" au Christ. Quand Paul cite des textes de l'AT (et seulement dans ce cas), il conserve le titre "Seigneur" pour Dieu.
Je trouve très amusant que votre argument se retourne contre vous , vraiment amusant :

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père." (Ph 2, 9-11)

Agécanonix, ce texte demande que tout genou fléchisse au nom de Jésus … Quelle conclusion tirez-vous selon votre propre raisonnement

a écrit : c'est fort probablement le nom Jéhovah qui se trouvait à la place du mot Seigneur.

Encore une affirmation gratuite et qui occulte le contexte immédiat, notamment le v 9, qui identifie clairement Christ au "Seigneur des morts et des vivants", l'insertion "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit l'intention de l'auteur.

a écrit : Par contre le NT n'appelle jamais Dieu "Seigneur".. Il l'appelle Père ou Dieu, tout simplement.

Agécanonix,

Il faut l'expliquer à Philippes 83, qui a tenté de nous démontrer le contraire , il me semble qu'il nous citait Luc 1,32 : "Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."

Heureux de savoir que vous acceptez (enfin) que selon Paul il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ et qu'il est désigné par le substitut du tétragramme et enfin comme Dieu le Père, le texte dit de ce seul seigneur Jésus Christ : "par qui tout existe et par qui nous sommes".

Age,

Ce n'est pas toi qui a demandé à homere je crois de citer des sources dont les auteurs ne soient pas partis prenantes à des croyances ? Si j'ai appuyé Gérard sur ce point, c'est justement parce que il mettait en avant que toi-même tu citais des auteurs qui ne pouvaient pas être comptés comme sans croyances ou idéologies.

Tout compte fait, cite la Bible car elle est vraie et qu'elle demande une chose que tous les experts ne pourront prouver : elle est inspirée du vrai Dieu , Jéhovah.

SVP, encore une fois, admet que tu as eu tort, svp, merci. SVP

ps :j'espère sincèrement que vous deux vous allez pouvoir dépasser votre contentieux mutuel., merci.

reps : tu comprends que les experts ne permettront jamais de dire ce qu'il faut croire ou pas au sujet de la Bible ? La bible c'est tu y crois ou pas déjà pour commencer et ensuite les experts... C'est autre chose qui opère Agé, que le monde ne connait pas.

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 06:12Quand donc Gérard me reproche de ne pas avoir cité mes sources, il se trompe. Mes sources étaient ces 2 experts et non pas le support qui les présentait puisque le support n'expliquait rien.

Non, je ne me trompe pas du tout. Ginsburg et Cerfaux ne sont pas TES sources, mais celles utilisées par les auteurs d'un article que tu t'es procuré sur un site tenu par des personnes impliquées dans une croyance et que tu as copié/collé. A partir de là, on peut légitimement te reprocher plusieurs choses :

• 1. En copiant collant un article issu d'un site notoirement connu pour sa non neutralité religieuse, tu franchis la limite que tu as fixées aux autres à savoir : " toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles. "

• 2. Tu n'as pas indiqué la provenance de ton copier/coller, violant ainsi l'article C-41 de la Charte de ce forum ;

• 3. En copiant collant cet article, tu as violé les conditions d'utilisations du site jw.org.

Que tu refuses de le reconnaître et que tu te perdes en circonvolutions n'a rien d'étonnant. On en a l'habitude ici.

J'ai fait une recherche qui m'a beaucoup appris. Au passage, cela montre que les TJ sont libres de faire les recherches qu'ils veulent dans la bible parce qu'ils n'ont absolument pas peur de ce qu'ils découvriront par eux même.

Voici les conditions de cette recherche.

J'ai recherché, une par une, toutes les utilisations du mot "Seigneur" dans l'AT.
Il va de soi que j'ai utilisé la TMN qui est la seule à avoir remis le nom Jéhovah dans l'AT avec Crampon et quelques autres.

En effet, depuis la découverte des manuscrits de la mer morte, plus personne n'ose affirmer que le tétragramme YHWH n'apparaissait pas dans l' AT. Ainsi, une vraie étude ne pouvait concerner que les pratiques originales des écrivains en question.

Ce mot Seigneur avec une majuscule, apparaît des centaines de fois dans le texte, mais surtout, et c'est une constante absolue, lorsqu'il fait référence à Dieu, Jéhovah, il n'est jamais utilisé seul.

Il y a toujours, à peut-être une exception près, un autre mot ou une autre expression qui est accolée au mot "Seigneur" dans ces manuscrits.

Nous trouvons 302 fois l'expression " souverain Seigneur Jéhovah", 8 fois "le vrai Seigneur", 6 fois "Seigneur de toute la terre", 3 fois "Jéhovah notre Seigneur ", 4 fois " notre ou ton Seigneur", 1 fois "Seigneur Dieu de Jacob ", 1 fois "Seigneur du ciel".
Rien qu'en Ezéchiel, l'expression "souverain Seigneur Jéhovah" apparaît 217 fois.
Cela signifie que Dieu n'est appelé Seigneur dans l'AT qu'une centaine de fois en dehors d'Ezéchiel.

Cela démontre que le mot "Seigneur" était l'exception, dans l'AT, pour désigner Jéhovah, et encore, jamais utilisé seul.

Car jamais nous ne trouvons la simple expression "Seigneur" comme " le Seigneur a dit" par exemple..

Il apparaît donc absolument constant que lorsque les écrivains de l'AT utilisent le mot "Seigneur" pour désigner Jéhovah, ce mot n'est pas suffisant pour eux.


Retenons cette vérité, elle est fondamentale pour notre réflexion.

Je précise les critères retenus pour mes recherches. (entre toute humilité bien sur )

J'ai utilisé la TMN parce qu'elle a remis le nom YHWH partout où il se trouvait dans les originaux. Il serait anormal de comptabiliser les fois où le mot "Seigneur" serait venu remplacer le nom YHWH puisque ce qui nous importe, ce n'est pas la pensée des copistes, mais évidemment celle des écrivains à l'origine de ces manuscrits de l'AT.

On m'a fait remarquer qu'un certain nombre de textes semblent avoir utiliser le mot Seigneur différemment de ce que je vous ait expliqué un peu plus haut.

Or, il s'avère que ces versets font partie de 134 textes bibliques qui posent un problème d'authenticité puisque des manuscrits très anciens et reconnus comme tout à faire recevables, nous proposent le nom YHWH là où d'autres ont mis "Seigneur".
Il n'est donc pas possible d'opposer ces textes à ce que j'ai découvert car un doute sérieux pèse sur la façon de les accepter.

T a écrit :On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï. Jésus est le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, lui reconnaissant ainsi un titre que l’on réservait antérieurement à Dieu le Père, le Souverain suprême du ciel et de la terre. - La sainteté de Dieu, chapitre 2, R.C Sproul.

Thomas m'a proposé cet avis d'un théologien. Je constate qu'il ne fait pas le distinguo entre le texte original comportant le nom YHWH et les textes modifiés par la superstition juive qui interdisait l'usage du nom de Dieu et qui l'a remplacé par le mot "Seigneur".

Si donc, ce M. Sproul nous explique que ceux qui réservait le titre Adonaï à Dieu était ceux qui ont recopié l'AT en y remplaçant le YHWH par le mot Adonaï, alors il a raison.

Par contre, s'il nous explique que les écrivains originaux des textes de l'AT réservaient le titre Adonaï à Dieu, alors il se trompe.

Et je le prouve en prenant l'exemple de la Genèse : le mot Seigneur (Adonaï) n’apparaît pas dans le Genèse avant le chapitre 15.
En Genèse 15: 2 et 8 nous trouvons l'expression « Souverain Seigneur Jéhovah "

Et ensuite, jusqu'à la fin de ce livre nous allons trouver 30 fois le mot Seigneur, pour désigner Abraham, Labân, Esau, pharaon, Joseph, un homme de la maison de Joseph.

Ainsi 30 fois pour des humains, et 2 fois pour Jéhovah.

Voila où j'en suis en ce moment.

J'attends vos remarque constructives pour améliorer cette recherche.

Gerard.

Tu sembles aimer la confrontation.

Ce sera sans moi..

Proverbes 17.  Déclencher une dispute, c’est comme ouvrir une vanne d’irrigation ;
avant que la querelle éclate, pars poliment

Bonne soirée mon frère.

Je suis modérateur. Si donc pour toi, te rappeler à l'ordre, notamment en t'indiquant quel article de la Charte de ce forum tu as violé, c'est vouloir la confrontation et provoquer une dispute... C'est ce que tu réponds aux frères et sœurs de ton assemblée quand ils viennent te voir pour te dire que tu as été trop loin ? Qu'ils cherchent la querelle ? Que toi tu n'es coupable de rien, comme d'habitude, alors qu'eux, non seulement ils sont complètement à côté de la plaque avec leurs reproches à ton encontre, mais alors, attention les vélos, eux font des choses encore pire ? Je te suggère l'humilité comme prochain sujet de ton étude. Tu pourrais peut-être commencer par ça : Cultive les qualités divines : l’humilité. N'hésite pas à y mettre tout le zèle nécessaire.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑28 mars20, 08:07 Je suis modérateur. Si donc pour toi, te rappeler à l'ordre, notamment en t'indiquant quel article de la Charte de ce forum tu as violé, c'est vouloir la confrontation et provoquer une dispute... C'est ce que tu réponds aux frères et sœurs de ton assemblée quand ils viennent te voir pour te dire que tu as été trop loin ? Qu'ils cherchent la querelle ? Que toi tu n'es coupable de rien, alors qu'eux, non seulement ils sont complètement à côté de la plaque, mais alors, attention les vélos, eux font des choses encore pire ? Je te suggère l'humilité comme prochain sujet de ton étude. Tu pourrais peut-être commencer par ça : Cultive les qualités divines : l’humilité

Proverbe Un homme coléreux provoque la dispute,
mais celui qui est lent à se mettre en colère apaise la querelle.

Ca passera mon frère.

Seul bémol, " mon frère ", c'est que je ne suis pas en colère. Je te le rappelle, je suis modérateur, je fais simplement mon travail. Un policier qui te verbalise, c'est parce qu'il est en colère après toi ? Il t'en veut ? Il s'ennuie et il s'est dit " tiens, si je déclenchais une dispute " ? Ou bien c'est parce que tu as commis une infraction ? Et bien là c'est la même chose. Tu noteras que je suis intervenu dans ton échange dès l'instant où tu as contrevenu à la Charte de ce forum.

Et je peux te dire que tu n'as pas fini de me voir toutes les fois où tu la transgresseras. Non pas parce que je t'en voudrais pour quoi que ce soit que tu t'imagines, mais parce que c'est mon travail sur ce forum.

Proverbes
Celui qui se met facilement en colère agit de façon stupide,
pourtant on déteste l’homme qui analyse la situation avec soin

Allez, ça ira mon frère.

Seul bémol, " mon frère ", c'est que je ne suis pas en colère. Je te le rappelle, je suis modérateur, je fais simplement mon travail. Un policier qui te verbalise, c'est parce qu'il est en colère après toi ? Il t'en veut ? Il s'ennuie et il s'est dit " tiens, si je déclenchais une dispute " ? Ou bien c'est parce que tu as commis une infraction ? Et bien là c'est la même chose. Tu noteras que je suis intervenu dans ton échange dès l'instant où tu as contrevenu à la Charte de ce forum.

Et je peux te dire que tu n'as pas fini de me voir toutes les fois où tu la transgresseras. Non pas parce que je t'en voudrais pour quoi que ce soit que tu t'imagines, mais parce que c'est mon travail sur ce forum.

Proverbes

Celui qui se met facilement en colère agit de façon stupide,
pourtant on déteste l’homme qui analyse la situation avec soin

La preuve..

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. 11.Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (Jean 14,8ss)