L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[estra2]

J'ai retrouvé le documentaire.
https://www.youtube.com/watch?v=xq7bTLg7p2Y

Aucune balise YouTube ne marche ici ?

Bonjour Kaboo,
Cela faisait longtemps

Si, si ! ça marche, il suffit de coller le lien après avoir cliqué sur "partager" dans You Tube et ici, d'aller chercher la balise You Tube en cliquant sur le + dans la barre de tâches en haut et voila

[agecanonix]

j'ai lu qu'il faut tenir compte du fait que le cerveau évolue.

Justement, je vous parle d'humains qui auraient inventé des outils il y a 500 000 ans, et donc qui disposaient du cerveau suffisamment évolué pour le faire.
Or, le même cerveau, qui aurait évolué, n'a rien inventé de plus significatifs en 500 000 années.

Elle est où l'évolution du cerveau ?

[BenFis]

Il ne s'agit pas d'interpréter, le mot "jour" qu'on nous traduit comme cela dans nos bibles, n'a pas comme unique sens une durée de 24h, il s'emploie aussi pour parler d'une période de temps comme on le fait en français quand on parle par exemple des jours anciens. ll a donc aussi pour sens le mot "période". La preuve, le 7ème jour est toujours en cours, le texte ne parle pas d'un soir pour ce jour là.
Interpréter, c'est donner un sens que le texte ne suggère pas à priori, mais ici, ce n'est pas parce que beaucoup ont cru aux jours de 24h00, que le texte valide cette interprétation. Et donc comprendre qu'il s'agit de période indéterminées revient à lire le texte dans son sens le plus littéral;


Concernant le processus évolutif, ce serait vrai si la bible l'affirmait. Là, c'est toi qui cherche une interprétation et qui cherche à faire dire autre chose au texte biblique.
Là où tu as raison et que j'expliquais plus haut, c'est que les jours de création de la Genèse peuvent avoir duré très très longtemps sans contredire le texte.

Prétendre qu'un jour est une période de temps plus longue qu'un jour terrestre n'est pas si évident comme démarche puisque cela a été longtemps la manière de comprendre la Bible.
Ce qui a fait la différence est justement qu'à partir d'un moment, la science ne permettait plus de soutenir cette croyance.

Et effectivement, je donne un sens large au terme création, mais à mon avis de la même manière que tu donnes un sens large au terme jour.
Tout cela pour rester conforme à ce que dit la Bible.

Tu vois la qualité de ta réponse ici ? "un objet a pu". Nous sommes tombés, non plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite.

Ne viens donc plus me dire que la science a prouvé que la vie est née par hasard, nous en sommes aux supputations ici.

Puisque personne ne connaît la recette de fabrication d'une cellule mais que tout le monde s'accorde pour dire que la vie est née quelque part, nous en sommes tous à théoriser.

Par ex. le cosmologiste Abraham Loeb a théorisé quant à lui l'émergence de la vie 15 millions d'années seulement après le big-bang en dehors de tout système solaire.

Mais je n'ai pas dit que la science avait prouvé que la vie était née par hasard, mais que c'était une possibilité impossible à négliger. Et donc que l'on peut se passer de la croyance en une création directe.

Il l'affirme et c'est bien là que porte sa parole. Si c'était moi qui l'affirmait, tout le monde rigolerait doucement, mais là, c'est un spécialiste de la genèse de la vie.
Ce n'est pas le pochard du quartier qui te raconte ça au bistro, c'est un scientifique renommée, reconnu avec un poste hyper responsabilisant. C'est un chercheur.
Et il argumente. Je viens de lire une conférence sur l'Hadéen, cette période dont le nom vient du grec Hadès, (l'enfer de feu) et qui correspond aux 500 premiers millions d'année de la terre après sa naissance, il y a 4,57 MA.

Au début, la terre était magmatique, liquide, jusqu'en -4,4 MA puis un manteau solide a commencé à se former juste avant une période très longue de bombardement de météorites, au même moment que la Lune. Quand on sait ce qu'une météorite de 10 kms a produit sur la terre, (la disparition des dinosaures), il faut savoir que la Lune porte les traces de projectiles de 100 kms de diamètre qui datent de la même époque.

Cela ne laisse que très peu de temps pour permettre la naissance de la vie et pour qu'elle fasse un énorme pas en avant pour produire les premières bactéries vers -4 MA.

Car toi et moi, devant ces millions d'années, et devant une bactérie, on se dit naïvement que ça devrait le faire. Mais pas pour un biologiste et un spécialiste des bactéries. La complexité d'une bactérie est trop évidente pour affirmer que quelques centaines de millions d'années suffiraient. Seul un spécialiste peut le savoir.

J'accepte l'idée que la vie ait pu se développer en dehors de la terre, et même en dehors du système solaire. Donc je suis pas du tout en train de combattre la théorie de Meinesz.
Néammoins, prétendre que 500 millions d'années sont insuffisants pour que la vie puisse se développer est une théorie dans la théorie. Rien ne permet d'être aussi catégorique.

j'ai lu qu'il faut tenir compte du fait que le cerveau évolue.

Justement, je vous parle d'humains qui auraient inventé des outils il y a 500 000 ans, et donc qui disposaient du cerveau suffisamment évolué pour le faire.
Or, le même cerveau, qui aurait évolué, n'a rien inventé de plus significatifs en 500 000 années.

Elle est où l'évolution du cerveau ?

Fabriquer des outils est une capacité qui n'est pas réservée aux humains. Les animaux aussi inventent.
Mais pour atteindre un certain niveau d'inventivité il était sans doute nécessaire que le cerveau de sapiens ait évolué durant ces 500 000 ans.
Son cerveau n'était pas le même il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.
Ce n'est donc qu'à partir d'un certain seuil que le rythme des inventions a pu augmenter plus rapidement.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Bonjour Kaboo,
Cela faisait longtemps

Si, si ! ça marche, il suffit de coller le lien après avoir cliqué sur "partager" dans You Tube et ici, d'aller chercher la balise You Tube en cliquant sur le + dans la barre de tâches en haut et voila.

Effectivement, j'avais besoin de recul concernant ce Forum sur lequel j'étais trop impliqué.
A un moment donné, je n'étais plus que modérateur. ^^

Merci. Je savais qu'il fallait cliquer sur "partager" mais je n'avais pas vu où se trouvaient les balises YouTube.

[gadou_bis]

Son cerveau n'était pas le même il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.

Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement.
https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/

[BenFis]

Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement.
https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/

Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.
Ensuite, ce n'est évidemment qu'une théorie, mais le but d'une théorie n'est-il pas de rendre compte des faits, qui eux, sont tenaces.

[estra2]

La question posée par ce fil semble logique, de bon sens mais, il faut faire attention, un raisonnement peut paraître logique et être totalement erroné.

Par exemple, quelqu'un pourra vous paraître logique, de bon sens en vous affirmant qu'on ressentirait forcément une vitesse de 1 100 km/h et pourtant, c'est ce que nous vivons en permanence puisque nous ne ressentons pas la vitesse à laquelle nous tournons avec la Terre.
C'est là où se situe la différence entre une opinion et une vérité scientifique.

Donc, revenons à notre sujet.

Pour avoir une démarche scientifique et affirmer que le cerveau humain qui a permis autant d'inventions en 6000 ans n'ait pas pu en inventer si peu en plusieurs centaines de milliers d'années il faudrait :

1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes

2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs

3) prouver que dans la même période le cerveau humain manifeste la même inventivité

Or,

1) les conditions n'ont absolument pas été les mêmes durant les 10 000 dernières années,
a) la période précédente était une période glaciaire, beaucoup plus rude pour les humains
b) les apports de nourriture irréguliers (chasse, cueillette)
c) les groupes sociaux plus restreints en raison des conditions climatiques

2) l'activité cérébrale ne suffit pas aux inventions en effet :
a)la plupart des inventions découlent d'inventions précédentes, par exemple la maîtrise de la fonde des métaux a révolutionné le mode de vie et les inventions qui ont suivi
b) de nombreuses inventions sont de la sérendipité, ce sont les évènements qui ont fait découvrir un phénomène. Par exemple, du lait qui caille spontanément et donne l'idée du fromage à l'humain
c)les conditions, par exemple lorsque les français développent l'industrie du sucre de betterave parce qu'ils ne peuvent plus importer du sucre de canne.

3)dans les 10 000 dernières années, toutes les sociétés humaines n'ont pas fait preuve de la même inventivité et cette inventivité débordante a été principalement en Eurasie.
Si on prend une invention comme la roue qui a été fondamental dans notre culture occidentale et en Chine, elle n'a pas été utilisée sur le continent américain, ni sur la majeure partie de l'Afrique, ni en Océanie.
A moins d'estimer ces humains comme inférieurs à nous, on peut donc dire qu'avoir le même cerveau ne mène absolument pas à la même inventivité et que, donc, on ne peut déterminer de la capacité cognitive d'humains en fonction de l'avancée technologique de leur civilisation.

J'ai essayé d'être le plus clair et le plus synthétique possible.

[agecanonix]

La question posée par ce fil semble logique, de bon sens mais, il faut faire attention, un raisonnement peut paraître logique et être totalement erroné.

Par exemple, quelqu'un pourra vous paraître logique, de bon sens en vous affirmant qu'on ressentirait forcément une vitesse de 1 100 km/h et pourtant, c'est ce que nous vivons en permanence puisque nous ne ressentons pas la vitesse à laquelle nous tournons avec la Terre.
C'est là où se situe la différence entre une opinion et une vérité scientifique.

Donc, revenons à notre sujet.

Pour avoir une démarche scientifique et affirmer que le cerveau humain qui a permis autant d'inventions en 6000 ans n'ait pas pu en inventer si peu en plusieurs centaines de milliers d'années il faudrait :

1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes

2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs

3) prouver que dans la même période le cerveau humain manifeste la même inventivité

Or,

1) les conditions n'ont absolument pas été les mêmes durant les 10 000 dernières années,
a) la période précédente était une période glaciaire, beaucoup plus rude pour les humains
b) les apports de nourriture irréguliers (chasse, cueillette)
c) les groupes sociaux plus restreints en raison des conditions climatiques

2) l'activité cérébrale ne suffit pas aux inventions en effet :
a)la plupart des inventions découlent d'inventions précédentes, par exemple la maîtrise de la fonde des métaux a révolutionné le mode de vie et les inventions qui ont suivi
b) de nombreuses inventions sont de la sérendipité, ce sont les évènements qui ont fait découvrir un phénomène. Par exemple, du lait qui caille spontanément et donne l'idée du fromage à l'humain
c)les conditions, par exemple lorsque les français développent l'industrie du sucre de betterave parce qu'ils ne peuvent plus importer du sucre de canne.

3)dans les 10 000 dernières années, toutes les sociétés humaines n'ont pas fait preuve de la même inventivité et cette inventivité débordante a été principalement en Eurasie.
Si on prend une invention comme la roue qui a été fondamental dans notre culture occidentale et en Chine, elle n'a pas été utilisée sur le continent américain, ni sur la majeure partie de l'Afrique, ni en Océanie.
A moins d'estimer ces humains comme inférieurs à nous, on peut donc dire qu'avoir le même cerveau ne mène absolument pas à la même inventivité et que, donc, on ne peut déterminer de la capacité cognitive d'humains en fonction de l'avancée technologique de leur civilisation.

J'ai essayé d'être le plus clair et le plus synthétique possible.

Enfin quelque chose à se mettre sous la dent.

1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes.

C'est oublier que nous parlons d'un côté de 500 000 années et de l'autre de 6000 années. Vouloir comparer ces deux périodes impose donc de tenir compte de l'avantage énorme que détient la période de 500 000 années sur celle de 6000 années.
Or, voir l'humanité stagner 500 000 années en se contentant de reproduire la première invention nous apprend deux choses.

• 1) l'homme était capable d'inventer et de reproduire ce qu'il avait inventé. Il y a donc aussi la capacité de transmettre son savoir, ce qui implique un aspect social.
  2) l'homme pouvait inventer dès le début et surtout des outils, ce qui en dit long sur ses capacités d'analyse de ses besoins liés à sa constitution physique inadaptée à son environnement.
  S'il y parvient au début des 500 000 années, il aurait du poursuivre son cheminement créatif et nous ne devrions pas voir ces outils de pierre attendre 500 000 années pour être remplacés par des outils en silex. Le silex aurait du être atteint infiniment plus vite

2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs.

C'est assez facile de répondre à cette question. Les inventions ne dépendent pas que de l'activité cérébrale. Cependant, s'il faut d'autres facteurs pour inventer, on ne le fera pas sans une activité cérébrale. Plusieurs éléments contribuent à l'inventivité : la curiosité, les sentiments, la nécessité, la dimension artistique, le danger, etc...

Dans le monde qu'auraient connu ces humains pendant 500 000 années, beaucoup de facteurs poussaient à l'inventivité.

Les dangers liés à la compétition entre les humains, la guerre.
Les dangers liés aux prédateurs.
Les intempéries.
Les sentiments entre les humains.
La curiosité qui pousse à observer certains phénomènes et à les copier pour différentes applications.
La peur de certains événements.
La lutte pour la domination du clan.

Autant de motifs impérieux pour pousser à trouver des solutions. Or, rien de tout cela n'a produit les effets que les mêmes raisons qui feront bondir l'inventivité humaine durant les 6000 dernières années.

Quand il pleut et qu'il fait froid, n'importe quel humain actuel cherchera le moyen de se protéger du froid, l'observation d'une tortue, d'un escargot, des nids d'hirondelles, des maisons de castors, tout cela fait qu'un humain trouve très rapidement une solution qui va très rapidement le conduire vers l'habitat. On nous dit qu'ils utilisaient des grottes, mais qui pense sérieusement qu'il y avait des grottes pour tout le monde ?
Seulement, grotte ou pas grotte, le fait que certains s'y réfugiaient prouve qu'ils étaient capable de comprendre qu'une hutte serait bien. Or rien de ce coté là.

Le plus dure dans une invention n'est pas forcément sa réalisation, mais la découverte de l'idée. L''homme avait compris qu'une extension de ses mains, par des outils de pierre, lui serait bénéfique. Et bien voilà, l'idée était là, la découverte était née et ce n'était pas ces outils de pierre, mais l'idée que ces outils seraient utiles, que DES outils seraient utiles.
Or, ils n'ont pas exploité cette idée. C'est anormal, le plus dur était fait.

3) prouver que dans la même période le cerveau manifeste la même inventivité

Ce 3ème élément soulevé par Estra me semble peu convainquant. Il sous entendrait que le cerveau , durant ces 500 000 années aurait fluctué.
En fait cela signifierait qu'il aurait régressé.

Pourquoi ? Parce que l'homme invente, selon la théorie, dès le début des 500 000 années ce qui prouve que son cerveau en était capable.
Si l'homme n'invente plus ensuite, pendant 500 000 années, ce serait, selon Estra, une régression et non plus une évolution.
Je remarque pourtant un élément qui va à l'encontre de cette hypothèse: si l'homme invente seulement au début de cette longue période, il entretient cette invention en la transmettant aux nouvelles générations qui, pour les adopter, devaient produire un effort de réflexion pour en comprendre l'utilité puis le maniement.

Car, n'oubliez pas, si un homme invente un jour un procédé, chaque humain qui va adopter ce qui a été découvert, en le comprenant, produit la même réflexion que l'inventeur.
Et c'est presque toujours ce cheminement inventif qui fait qu'un individu qui découvre ou apprend une invention passée, va aller un peu plus loin que l'idée de l'inventeur pour améliorer le système. C'est ça, le progrès.

Or, avec ces humains vivant ces 500 000 années, une invention découverte au tout début va se transmettre de générations en générations, avec à chaque fois, pour ceux qui la découvriront, le phénomène de la découverte des bénéfices de cette invention, sans jamais qu'un seul d'entre eux, forcément des millions, ne propose une amélioration.
C'est impossible car nous parlons de milliards d'humains.

Je n'adhère donc pas à l'hypothèse de Estra, malgré son effort explicatif.

[estra2]

Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.

Et de toute façon comme tu l'as dit et comme l'a dit Kaboo, ensuite il y a la façon dont le cerveau fonctionne.
La preuve en est que celui d'un autiste comme moi a un fonctionnement différent du votre.
On sait à quel point l'émulation a son importance par exemple pour le développement cognitif d'un enfant preuve qu'avoir un cerveau, ce n'est pas comme avoir un foie, il ne fonctionne pas à plein régime sans qu'on le mette dans les bonnes conditions

[gadou_bis]

Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.
Ensuite, ce n'est évidemment qu'une théorie, mais le but d'une théorie n'est-il pas de rendre compte des faits, qui eux, sont tenaces.

Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.

La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué

[Erdnaxel]

De toute façon et dans tout les cas, les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.

Oui enfin tous le ramassis de bêtises, de choses choquantes, de contradictions au sein de la trilogie abrahamique n'ont semble-t-il jamais trop interpellé celui qui croit en la Bible ou le Coran.

Mais sinon c'est bien de faire la remarque qui nous aide à mieux comprendre pourquoi des croyants nient l'existence des dinosaures non-aviens en nous parlant d'une escroquerie commanditée par la franc-maçonnerie ou un truc du genre.

[estra2]

Mais sinon c'est bien de faire la remarque qui nous aide à mieux comprendre pourquoi des croyants nient l'existence des dinosaures non-aviens en nous parlant d'une escroquerie commanditée par la franc-maçonnerie ou un truc du genre.

M'étonnerait pas que les dinosaures ça soit un coup des reptiliens pour préparer les esprits à leur règne sur terre

[BenFis]

Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.

La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué

Les mesures endocrâniennes sont des faits. Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.
On ne peut pas tirer directement de ces faits que le cerveau a évolué, c'est entendu, mais on peut déjà établir que les zones cérébrales qui les constituent sont différenciées au cours du temps.

Sans même aborder le phénomène évolutif, il est légitime de postuler que les caractéristiques différentes de son cerveau ont permis à sapiens de dépasser un stade de relative stagnation pour entrer dans une ère de progrès manifeste assez tardivement. Cette époque concorderait avec la sédentarisation, l'élevage, l'écriture, etc...

[gadou_bis]

Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.

L'évaluation est un fait.
L'âge est une supposition.

Ce qui est un fait c'est qu'on est capable de fossiliser un corps en quelques heures.
Donc les seules fossiles dont on sait exactement l'âge ne sont pas vieux du tout.

C'est comme les strates, le fait avéré c'est qu'on a vu des strates se former en quelques heures lors du volcan saint-hélène.
Un autre fait avéré c'est qu'on trouve des arbres traversant plusieurs strates.
Le fait supposé c'est que les strates se déposent en plusieurs milliers d'années.

La supposition est donc assez fragile.

[agecanonix]

Les mesures endocrâniennes sont des faits. Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.
On ne peut pas tirer directement de ces faits que le cerveau a évolué, c'est entendu, mais on peut déjà établir que les zones cérébrales qui les constituent sont différenciées au cours du temps.

Sans même aborder le phénomène évolutif, il est légitime de postuler que les caractéristiques différentes de son cerveau ont permis à sapiens de dépasser un stade de relative stagnation pour entrer dans une ère de progrès manifeste assez tardivement. Cette époque concorderait avec la sédentarisation, l'élevage, l'écriture, etc...

Toute évolution ne pouvait être que progressive, or nous observons une stagnation pendant 500 000 années et une explosion en quelques milliers d'années.

C'est impossible car si évolution il y avait eu, elle serait beaucoup plus linéaire. Ce qui choque, c'est une explosion inventive après une stagnation qui a duré beaucoup trop longtemps.

En 100 000 années, ceux qui reproduisaient la fabrication des outils de pierre devaient avoir trouvé autre chose, 200 000 années après encore plus, 300 000 années après encore bien plus, 400 000 années plus tard davantage encore, et que dire de 500 000 années.

Si l'homme n'avait pas inventé les outils de pierre dès le début, s'il n'avait pas transmis cet acquis à ses enfants, on pourrait arguer qu'il restait un singe un peu plus savant. Mais pas avec cette inventivité remarquable dès l'origine.

Une erreur de datation est la seule solution à ce problème auquel, remarquez le, tout le monde a essayé de trouver une autre solution sans jamais y parvenir après bien des pages de discussions.