Religions du monde :: forum religion

semperius a écrit : ↑29 oct.22, 08:35 c'est sa relation à Dieu,

Sa relation à Dieu, tu l'as dis.

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 07:14 Oui, il fallait qu'ils pèchent et Dieu a fait en sorte qu'il en soit ainsi, afin d’accéder à un niveau supérieur de vie en Christ, impossible s'ils n'étaient pas passés par le péché.

Ça m'apparaît faux, puisque déjà au Paradis rien ne leur manquait, pas même la vie éternelle...

agecanonix a écrit : ↑29 oct.22, 08:49 J'ai cru que vous étiez différents, toi et ton binôme. Je me suis trompé et la faute est mienne.

Ah beh de mon côté j'aime bien parler des Ecritures aussi, mais quand c'est personnel.

agecanonix a écrit :je n'aime pas la façon dont vous tombez tous les deux sur les gens comme un duo bien rodé, trop bien rodé que c'en est louche.

Vois-tu, moi j'aime pas parler des Ecritures quand c'est impersonnel, car ça doit toucher les gens oui, on est dans le concret, pas dans l'affabulation des textes pour un mérite illusoire et un plaisir tout accessoire car il n'a rien d'essentiel.

agecanonix a écrit : Et enfin ma relation à Dieu est une affaire privée. Je ne goûte pas à ces discours où certains nous racontent leurs excellents rapports avec Dieu ou Jésus. Ce dernier a fustigé les pharisiens qui faisait très attention d'être vus quand ils priaient.

Et non, moi j'expose pas mes choses de cette manière là ; mais l'Evangile doit être personnel et dûment vécu sinon ce n'est que de la masturbation intellectuelle.

Mais comme je disais, ce doit être personnel et touché les gens en profondeur, sinon ce n'est que discours de pharisien qui ne discutent que sur le texte sans reconnaître Jésus.

Donc, votre leçon de morale à deux sous là est bien misérable !

Vous qui parliez d'agressivité, vous en êtes plein ! Comme Sophia, comme prisca... à l'instant. Vous vous sentez attaquer, vous rétorquez, ce que je sais être des gens qui ne se connaissent pas.

Ajouté 50 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 09:09 Ça m'apparaît faux, puisque déjà au Paradis rien ne leur manquait, pas même la vie éternelle...

Non, ils n'avaient pas la vie en Christ, donc pas de vie de résurrection ; tu crois que c'est la même chose ?!

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 07:19 Voilà, ça c'est une bonne question qu'on peut poser pour Adam et Eve, ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir après, ils ne connaissaient pas la mort ni le bien et le mal, ils n'ont pas vraiment choisi en connaissance de cause donc.

Faudrait d'abord s'entendre sur le fait que c'est un mythe. Ainsi en plein imaginaire, tu peux leur coller n'importe quoi...

essaie de me "coincer", essaie d'aller jusqu'au bout avec moi ; tu verras.

Ça commence plutôt mal pour toi... Suis mon doigt, si tu peux...

Jusqu'au bout? Ça signifie déjà que ça ne peut pas aller plus loin que là où tu veux me mener...

Par le fait même, tu ne fais que montrer que tu es coincé en partant!

Non, ils n'avaient pas la vie en Christ, donc pas de vie de résurrection ; tu crois que c'est la même chose ?!

Pourquoi ressusciter quand tu as déjà la vie éternelle en Dieu+Christ?

ronronladouceur a écrit : Faudrait d'abord s'entendre sur le fait que c'est un mythe. Ainsi en plein imaginaire, tu peux leur coller n'importe quoi...

Oui, ce peut être un mythe mais la logique est la même, j'ai déjà transposé le mythe s'il en est dans une logique acceptable.

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 09:23 Ça commence plutôt mal pour toi... Suis mon doigt, si tu peux...

Jusqu'au bout? Ça signifie déjà que ça ne peut pas aller plus loin que là où tu veux me mener...

Par le fait même, tu ne fais que montrer que tu es coincé en partant!

On s'en fout de ça, tu pinailles vraiment trop... c'est pas important ça, et je sais même pas pourquoi tu dis ça.. t'es sûr que tu veux perdre ton temps là dessus ??! Je t'ai dit que j'étais prêt à répondre à tes questions pour soulever tes incorrections effectivement concernant ce récit dû aux questions que tu as posé à ce sujet, et objections.

...

Si tu veux pas, on s'en branle... c'est comme tu veux, j'ai aucun problème là dessus moi. Si tu veux pas connaître la Vérité, tu l'as connaitras pas, c'est tout. Tournes autant de fois que tu veux autour du pot en attendant donc, et si tu veux avoir une discussion sérieuse, et point par point même, tu viens me voir... à moins que tu as peur, et alors tu fuiras les questions, et le débat ; à toi de voir. M'en fous moi, je t'assure... royalement.

Ajouté 40 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 09:23 Pourquoi ressusciter quand tu as déjà la vie éternelle en Dieu+Christ?

Parce que la vie de résurrection n'est pas la même que la vie qu'avaient Adam et Eve.

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 09:30 Oui, ce peut être un mythe mais la logique est la même, j'ai déjà transposé le mythe s'il en est dans une logique acceptable.

Comme je disais, tu peux imaginer n'importe quoi...

On s'en fout de ça, tu pinailles vraiment trop...

Ah, bon! Moi j'essayais de suivre ton raisonnement, qui commençait mal, avoue!

si tu veux avoir une discussion sérieuse, et point par point même, tu viens me voir... à moins que tu as peur, et alors tu fuiras les questions, et le débat ; à toi de voir. M'en fous moi, je t'assure... royalement.

Brrr, tu fais vraiment peur!!

Comment tu veux discuter sérieusement quand t'es même pas capable de discerner ce qui ne va pas dans ce mythe d'Adam et Ève...

À part ça, ce n'est pas pour le dénigrer, mais ton témoignage, on le connaît...

Parce que la vie de résurrection n'est pas la même que la vie qu'avaient Adam et Eve.

La vie d'Adam et Ève? Tu comprendras qu'on ne peut pas aller très loin en imaginant des personnages de conte qui avaient une vie...

T'es conscient que tu fantasmes, là?

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 10:00 Comme je disais, tu peux imaginer n'importe quoi...

Non, je te parle au regard de l'histoire et la science.

ronronladouceur a écrit : Ah, bon! Moi j'essayais de suivre ton raisonnement, qui commençait mal, avoue!

Non, tu cherches le mal juste, ou la petite bête, ta petite "attaque" je l'ai bien vu, et c'était hors sujet, maintenant si tu veux qu'on parle de ça, on peut... même là dessus j'ai réponse, mais tu as voulu voir le mal par ton mauvais comportement que tu as certes... et après ça se dit sans péché...

ronronladouceur a écrit : Comment tu veux discuter sérieusement quand t'es même pas capable de discerner ce qui ne va pas dans dans ce mythe d'Adam et Ève...

Répondu, ... si tu veux parler là dessus sois explicite, qu'est-ce que tu veux dire ??

ronronladouceur a écrit : À part ça, ce n'est pas pour le dénigrer, mais ton témoignage, on le connaît...

Oh non ! tu connais pas, tu connais rien de moi, parce que je peux rien dire ici, tu crois que j'ai dit beaucoup de choses ? J'ai rien dit, je t'assure, vous êtes bien trop fragile et sans connaissance pour que je puisse dire quoi que ce soit, c'est pour ça... que je t'ai dit d'avancer si tu en es capable, chiche ?

ronronladouceur a écrit :La vie d'Adam et Ève? Tu comprendras qu'on ne peut pas aller très loin en imaginant des personnages de conte qui avaient une vie...

T'es conscient que tu fantasmes, là?

Peu importe, on peut en parler comme comte... uniquement en restant dans le texte donc, sans dire qu'il est la réalité pour nous jusqu'à ce jour, sans avoir à dégager une logique valable pour nous donc aujourd'hui. On peut très bien le faire... si seulement tu veux établir sa véracité, ou qu'on le mette, ou le transpose, dans une logique plus "simple" s'adaptant aux découvertes et réalités de ce jour on peut très bien aussi.
Mais vois pas ça comme un obstacle, mais tu veux... on peut, parce qu'apparemment tu fais blocage.

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 10:11 Non, je te parle au regard de l'histoire et la science.

Il n'y a pas d'histoire vraie dans ce conte... Sauf peut-être à dire que ce sont des histoires inventées pour s'expliquer des choses, etc.

Oh non ! tu connais pas, tu connais rien de moi, parce que je peux rien dire ici, tu crois que j'ai dit beaucoup de choses ? J'ai rien dit, je t'assure, vous êtes bien trop fragile et sans connaissance pour que je puisse dire quoi que ce soit, c'est pour ça... que je t'ai dit d'avancer si tu en es capable, chiche ?

T'as rien dit? Pourtant t'as dit l'essentiel, je me trompe?

Et puis, t'es plutôt drôle dans ton genre... Allez continue de te cacher, comme ça tu ne risques rien...

Peu importe, on peut en parler comme comte... uniquement en restant dans le texte donc, sans dire qu'il est la réalité pour nous jusqu'à ce jour, sans avoir à dégager une logique valable pour nous donc aujourd'hui. On peut très bien le faire... si seulement tu veux établir sa véracité, ou qu'on le mette, ou le transpose, dans une logique plus "simple" s'adaptant aux découvertes et réalités de ce jour on peut très bien aussi.
Mais vois pas ça comme un obstacle, mais tu veux... on peut, parce qu'apparemment tu fais blocage.

Alors si tu es de bonne foi et dans le bon esprit, commence par confirmer que l'histoire d'Adam et Ève est bel et bien un mythe, historiquement et donc scientifiquement parlant... À partir de là, tout n'est que spéculation... Et tu fais dire aux personnages tout ce que tu veux imaginer : un serpent parle, on entend les pensées de dieu, les deux compères sont chassés du Paradis et invités à peupler la terre comme des idiots pour sustenter l'assoiffé de sang, etc. Et Christ derrière le rideau prévu dans l'histoire pour sauver nos idiots et la bande à leur suite)...

Sinon ça risque de tourner en rond encore un bon bout de temps... Mais c'est comme tu veux...

Revenons à nos recherches.

La promesse faite à Abraham indique que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies.

Dans ce texte nous avons 4 personnages ou 4 entités.

1) Dieu qui fait la promesse et qui l'accomplira.
2) Abraham qui reçoit la promesse mais qui n'aura à produire aucune action pour la réaliser.
3) la postérité qui recevra une mission.
4) les nations de la terre qui seront bénéficiaire de cette promesse.

La lecture la plus simple, la plus évidente veut que chacune de ces 4 parties soient différentes, Dieu n'est pas Abraham, la postérité n'est pas Abraham, pas plus qu'elle n'est Dieu, pas plus qu'elle n'est les nations.

Seulement cette lecture, pourtant la plus évidente, dérange les grandes religions chrétiennes actuelles parce qu'elles ont abandonné cette lecture il y a bien des siècles quand elles ont opté pour un futur où la terre ne serait plus un lieu où Dieu prévoyait le bonheur des nations.

L'hypothèse qui a été échafaudée consiste à penser que la postérité serait aussi les nations.

Mais n'oublions pas le sens chronologique de la promesse et son explication par Paul et les autres apôtres.

En Galates 3, Paul explique que la postérité est à la fois Jésus et tous ceux qui sont tellement en union avec lui qu'ils forment avec lui un seul individu symbolique.

Et Paul en 1 Thess 4 indique que la première chose que fera Jésus quand il arrivera dans sa parousie, sera de rassembler la totalité de la postérité, de ses frères.

Rév 5:9-10 nous apprend de son côté que ceux que Jésus rassemble lors de sa parousie selon 1 Thess 4, doivent gouverner la terre, ce que Rév 20:4-6, confirme, se plaçant au moment de 1 Thess 4, celui de leur résurrection.

Il ressort donc de façon évidente de ces quelques textes que Jésus veut que tous ces chrétiens élus soient en même temps avec lui avec même un action spéciale pour ceux qui seraient encore vivants sur la terre.
Et Révélation 5,7,14 et 20 nous apprennent que ces frères du Christ, membres avec lui de la postérité, seront immédiatement utilisés par Dieu en qualité de juges, de rois et de prêtres dans une mission de gouvernance de la terre et donc des nations qui s'y trouveront.

Il y a ici bien plus que des indices pour conclure que la postérité d'Abraham composée de Jésus et de ses frères ne seront engagés pour aider à la bénédiction de toutes les nations que tous ensemble et avec du temps, 1000 ans, pour atteindre leur objectif.

Les nations ne sont pas la postérité car, nous l'avons démontré plus avant, cette postérité est nommée Israël, ce qui exclut l'idée que Dieu voulait qu'on la confonde avec les nations qu'elles doivent bénir.

a suivre ...

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 10:19 Il n'y a pas d'histoire vraie dans ce conte... Sauf peut-être à dire que ce sont des histoires inventées pour s'expliquer des choses, etc.

Non, mais tu comprends pas... évidemment que c'est une parabole mais qui décrit une réalité historique qu'on peut réaliser et comprendre par transposition, c'est mieux ??!

ronronladouceur a écrit : T'as rien dit? Pourtant t'as dit l'essentiel, je me trompe?

Mais pas du tout, où ai-je dit l'essentiel ?? Ici, je ne peux rien dire, puisque les gens ne veulent pas savoir, je suis pas du genre à dire des choses pour les choses, ce n'est pas ainsi que le savoir spirituel se fait.

ronronladouceur a écrit : Et puis, t'es plutôt drôle dans ton genre... Allez continue de te cacher, comme ça tu ne risques rien...

Ah donc tu crois que c'est une excuse ! très bien, donc tu me soupçonne de mensonge, de mieux en mieux, comme tu veux...

ronronladouceur a écrit :Alors si tu es de bonne foi et dans le bon esprit, commence par confirmer que l'histoire d'Adam et Ève est bel et bien un mythe, historiquement et donc scientifiquement parlant...

Déjà répondu plus haut, et déjà répondu avant, en espérant (et je m'en fiche en réalité) que ma réponse satisfera, sinon je l'a préciserai sans problème au regard de n'importe quelle question que tu poseras.

Ajouté 38 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑29 oct.22, 10:34 Revenons à nos recherches.

Revenons à tes recherches.

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 10:55 Non, mais tu comprends pas... évidemment que c'est une parabole mais qui décrit une réalité historique qu'on peut réaliser et comprendre par transposition, c'est mieux ??!

Le mythe a bel et bien existé, mais son contenu est de l'histoire inventée dans le but de s'expliquer des choses... Ça correspond, si tu veux, à un genre littéraire...

Mais peux-tu clarifier cette ''réalité historique''?

donc tu me soupçonne de mensonge, de mieux en mieux, comme tu veux...

Encore ta susceptibilité et ta lecture psychique...

agecanonix a écrit : ↑29 oct.22, 08:49
Et mon amour de la parole de Dieu tient du respect que j'ai pour lui et de ma préoccupation de ne rien croire d'autre que ce qu'il a fait écrire.

Et pourtant tu ne tiens pas compte du contexte historique.

Tu ne mets pas en avant que le monde est paien à cette époque reculée.

Tu n'envisages pas que D.IEU ait parlé d'une certaine façon qui est agréable à l'oreille des paiens pour tout en douceur tactique les amener à abandonner leur idolâtrie.

Ephésiens 3:11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,

Tu ne vois pas que D.IEU a un dessein, un plan.

Tu ne veux pas lire entre les lignes.

Tu t'attaches à la lettre.

Un mot, une phrase, et si tu la comprends au premier chef, au premier degré tu ne cherches pas davantage.

Tu ne veux pas connaitre l'esprit de la lettre, tu ne veux pas connaitre le plan de D.IEU car pour toi il n'y en a pas.

Ephésiens 1:9
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,

Nous Juifs nous avons pris connaissance du bienveillant dessein de D.IEU et je vous en ai fait part.

Mais tu n'en veux pas, tu veux rester campé sur ton immobilisme.

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 11:22 Mais peux-tu clarifier cette ''réalité historique''?

Oui, il y a deux façons de le voir ; l’émergence de la conscience chez l'homme, et donc de l'âge de raison, bien que ce soit un mythe ; ou une explication du processus de progression et de maturation d'un individu de sa naissance à sa mort.

ronronladouceur a écrit :Encore ta susceptibilité et ta lecture psychique...

Pas du tout, tu me dis que je me cherche une excuse, donc tu me traites de menteur.

d6p7 a écrit : ↑29 oct.22, 11:51 Oui, il y a deux façons de le voir ; l’émergence de la conscience chez l'homme, et donc de l'âge de raison, bien que ce soit un mythe ; ou une explication du processus de progression et de maturation d'un individu de sa naissance à sa mort.

Pour l'âge de raison, on peut le voir ainsi, pourquoi pas, même si ça n'a peut-être aucun rapport, au vu du mythe qui visait à s'expliquer des choses...

Pour la maturation, je ne vois pas...

Pas du tout, tu me dis que je me cherche une excuse, donc tu me traites de menteur.

Quand j'ai parlé de ta susceptibilité et de ta lecture psychique, c'était en référence à ce que tu as écrit : ''tu me soupçonne de mensonge''...

Décidément...

ronronladouceur a écrit : Pour l'âge de raison, on peut le voir ainsi, pourquoi pas, même si ça n'a peut-être aucun rapport, au vu du mythe qui visait à s'expliquer des choses...

Pourtant non... car il y a un parallèle entre l'histoire humaine et l’histoire d'un individu dans sa maturité humaine. On peut retracer, et je l'ai fais, l'histoire humaine pour l'expliquer ainsi, et ça marche très bien...

ronronladouceur a écrit : ↑29 oct.22, 12:01 Quand j'ai parlé de ta susceptibilité et de ta lecture psychique, c'était en référence à ce que tu as écrit : ''tu me soupçonne de mensonge''...

Décidément...

Et je sais bien, et alors ?? Je parlais bien de ça moi aussi... Décidément.