Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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BenFis

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 11:44

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 21 févr.20, 08:12 Pour Benfis

Paul écrit à une congrégation composée d'hommes, de femmes, d'enfants, de gens simples socialement pour la plupart. Aucun d'entre eux n'a probablement fait d'étude théologique.

La question est simple : la résurrection. Qu'est ce que c'est, aura t'elle lieu, et que se passera t'il à ce moment là ?
  • verset 12. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
    verset 35. Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? 
Paul va utiliser tout le chapitre 15 pour expliquer tout cela, soit 58 versets et à peu près 1100 mots.

Première constatation: alors que le sujet est le retour à la vie, la résurrection, Paul ne va utiliser qu'une seule fois le mot "âme", et pour expliquer en plus qu'il s'agit du corps humain.

Tu serais capable, Benfis, sans le vouloir et donc inconsciemment, d'écrire 1100 mots sur l'automobile sans jamais citer le mot "moteur" ou un équivalent?

Et bien Paul l'a fait avec le mot âme. Cela peut sembler normal pour un TJ qui ne croit pas que l'âme soit une entité indépendante du corps, mais c'est impossible dans l'hypothèse où l'âme serait l'élément commun entre le corps humains qui meure et le corps spirituel à naître.

Paul va même aller plus loin. Il va écrire, noir sur blanc, que si la résurrection n'avait pas lieu, alors tous les chrétiens et à fortiori tous les humains morts depuis l'origine auraient disparus définitivement, sans aucun autre espoir de survie.
Il dit : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours


Paul ajoute même au verset 19: car si c'est en cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre.

Comment concilier cette phrase avec l'idée d'une survie de l'âme, car, et cela semble pourtant évident, survivre c'est continuer à vivre.

On ne peut donc pas affirmer que la seule vie possible serait la présente si on est en même temps persuadé que notre âme n'aura même pas à mourir.

L'expression " cette vie seulement" et donc la vie humaine seulement, serait la seule en laquelle nous pourrions espérer si la résurrection n'avait pas lieu, dit Paul.

Mais alors, ce serait quoi cette survie de l'âme si elle existait . Pas une vie puisque Paul vient précisément et à deux reprises nous expliquer que seule la résurrection donne un espoir de vie future..

Et c'est ici que l'explication de la fin du chapitre 15 vient nous aider.

Paul y explique que le corps, qu'il nomme grain, doit mourir pour permettre la résurrection. Son but est d'expliquer que ce corps ne peut pas être celui des ressuscités, qu'il lui faut disparaître complètement parce qu'il est touché par l'imperfection.

Paul est ainsi cohérent du début à la fin du chapitre 15 de 1 Corinthiens. L'âme n'est pas le trait d'union entre le corps charnel qui meurt et le futur corps des chrétiens appelés. Paul a d'ailleurs repris la définition de la Genèse qui affirme que l'âme est précisément le corps humain qui meurt..

Certains doutent ici de la capacité de Dieu de ressusciter vraiment un humain sans survie de l'âme car ils posent comme axiome que Dieu ne reconstruirait qu'un double du défunt.
C'est oublier que Dieu est le concepteur de la vie, des mécanismes de la conscience, de la possibilité de se concevoir comme un être vivant, aimant et indépendant.

Il en est l'inventeur. Il sait mieux que toi comment cela fonctionne. Et s'il est capable de maintenir cela parfaitement intact dans un corps humain, il y a tout lieu de penser qu'il est aussi capable de figer l'ensemble de ces éléments dans un cadre qui ne serait pas forcément vivant. Ce que la bible nomme un sommeil, ce que l'Ecclésiaste décrit comme un état d'inconscience absolue et ce que Job signale comme pouvant être conservé par la mémoire de Dieu.

toutes ces définitions satisfont les TJ car elles sont bibliques, mais quand on a lu Paul, il est impossible de croire en une survie de l'âme puisque précisément, quand Paul en parle dans un sujet dédié à la survie, c'est pour dire que l'âme est le corps périssable.

Le but des explications de Paul était de faire comprendre qu'en ressuscitant, on ne récupère pas son corps terrestre, comme certains pouvaient le penser. Malgré les 1100 mots utilisé (je n'ai pas compté), il n'a en effet pas parlé du moyen utilisé par Dieu.

Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Nous avons déjà échafaudé quelques hypothèses, mais ce que je peux dire, c'est qu'il est difficile d'affirmer que ce moyen dont il ne parle pas ne peut pas être l'âme. Cette lacune avait été comblée par Jésus, à mon sens.

Le fait que la Bible considère cette période comme un sommeil va plutôt dans le sens d'une existence léthargique, semblable à celle d'une graine séchée. Quant à la mémoire de Dieu, il se pourrait justement que l'âme en soit un élément vivant.
Ce ne sont donc pas là des arguments qui contrarient le concept de l'âme qui survit à la mort du corps.


Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne.

Prenons pour hypothèse que le mot âme prenne le sens le plus couramment utilisé dans les évangiles, savoir la vie.

Déjà, et c'est important, ce serait con-textuellement logique car dans la même conversation, quelques instants après avoir prononcé les paroles sur le corps et l'âme, Jésus dit ceci : Celui qui essaie de sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera

Tout le monde traduit ici le mot âme par "vie". Il arrive peu souvent, dans la bible ou ailleurs, qu'un mot puisse ainsi changer de sens en quelques secondes dans le discours d'une personne.

En plus cela a un sens que de dire que ceux qui tuent le corps ne peuvent pas toucher à la vie, non pas la vie ordinaire, mais celle que Dieu réserve à ses fidèles et qui ne peut pas disparaître dans la gehenne.

Le texte se comprendrait donc ainsi : Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer votre vie future. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois cette vie et le corps dans la géhenne.

Je rebondis aussi sur cette expression : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera

Curieuse association entre le sens du mot âme dans ce texte puisqu'il est question de la mort de l'âme par fidélité à Jésus, et le sens que vous lui donnez, à savoir que l'âme ne pourrait mourir.

Si j'associais les deux sens dans le même texte nous aurions cette curiosité :
  • Celui dont l'âme (qui ne peut pas mourir) meurt pour moi, la sauvera de la mort, c'est à dire fera qu'elle ne mourra pas (bien qu'elle ne puisse pas mourir). ..

Il y a ici une opposition impossible. Soit l'âme peut mourir, et même pour un fidèle, soit elle ne peut pas mourir, et alors on ne peut pas dire que Dieu la sauvera ..
Selon la Genèse l’âme n’est pas le corps mais le corps devient une âme, dans le sens d’un être vivant :
"L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant". (Genèse 2:7).
Pour bien comprendre ce que veut dire le mot âme, le mieux à mon avis, est de consulter la version biblique de Chouraqui qui traduit systématiquement âme par être. L’âme est différentiée du corps physique bien que ce soit à partir de dernier (et du souffle divin) qu’elle est générée.

Ainsi le texte de Matthieu 16:25 est traduit ainsi : "Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve."
et Matthieu 10:28 : "Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne."

L’âme, c’est donc l’être, la personne, le moi. Le mot âme est ensuite aussi utilisé comme synonyme de vie et parfois de corps, de personne, etc. Cependant dans les paroles de Jésus on ne peut pas raisonnablement remplacer âme par corps ou par vie. La phrase n'aurait plus de sens sans y ajouter un complément d’informations (comme certains traducteurs s'y sont essayés).

prisca

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 21 févr.20, 23:02

Message par prisca »

prisca a écrit :14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et si cela n'existe pas que Christ est ressuscité, vous prêchez pour rien et votre foi est absente.
RT2 a écrit : 21 févr.20, 10:53 En fait le passage ne dit pas que votre foi, ce en quoi vous avez placé votre confiance au plus profond de votre coeur est absente mais qu'elle se révèlerait inutile, autrement dit ce serait un mensonge que vous avez mis au plus profond de votre coeur comme trésor.


Paul fait une opposition totale entre la réincarnation et la résurrection. :hi:

Non RT2 écoute, il y a un raisonnement à tenir.

Parmi les gens il y en a qui ne croient pas à la résurrection des morts.

Paul leur dit que s'ils ne croient pas à la résurrection des morts qu'ils ne disent pas aussi que Jésus a ressuscité

Car s'ils disent que Jésus a ressuscité et que les morts eux ne ressuscitent pas, c'est comme s'ils disaient que Jésus non plus n'a pas ressuscité.

Et s'ils disent que Jésus non plus n'a pas ressuscité leur foi est vaine, ils sont "des morts pour Dieu en Christ".


"des morts pour Dieu en Christ" = des pécheurs aux yeux de Dieu par le don de Christ qui a exprès passé les phases pour montrer aux gens que de la tombe tout le monde en sort ressuscité.
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 00:04

Message par ESTHER1 »

Il est intéressant de lire




























Il est intéressant de lire Benfis et Homère .

Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Il est intéressant de lire Benfis et Homère !

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 06:12

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 21 févr.20, 11:44 Le but des explications de Paul était de faire comprendre qu'en ressuscitant, on ne récupère pas son corps terrestre, comme certains pouvaient le penser. Malgré les 1100 mots utilisé (je n'ai pas compté), il n'a en effet pas parlé du moyen utilisé par Dieu.

Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Nous avons déjà échafaudé quelques hypothèses, mais ce que je peux dire, c'est qu'il est difficile d'affirmer que ce moyen dont il ne parle pas ne peut pas être l'âme. Cette lacune avait été comblée par Jésus, à mon sens.

Le fait que la Bible considère cette période comme un sommeil va plutôt dans le sens d'une existence léthargique, semblable à celle d'une graine séchée. Quant à la mémoire de Dieu, il se pourrait justement que l'âme en soit un élément vivant.
Ce ne sont donc pas là des arguments qui contrarient le concept de l'âme qui survit à la mort du corps.

Voici un extrait d'une étude menée par un non TJ sur la conception de la résurrection par Paul.

https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... ge-433.htm#
  • Parce qu’il est Juif, mais aussi parce que le grec est sa langue maternelle, Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps, une existence sans corps. Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne), mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.
Ainsi, Benfis, nous avons la preuve de ce que nous savions toi et moi. Ce n'est pas par hasard que Paul ne parle pas d'une âme qui survivrait, ce n'est pas un oubli.
Paul, parce qu'il est juif, et donc instruit par l'AT, ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps..
Et ainsi s'explique cette mystérieuse absence du concept de l'âme survivante chez Paul.

Benfis a écrit :Selon la Genèse l’âme n’est pas le corps mais le corps devient une âme, dans le sens d’un être vivant :
"L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant". (Genèse 2:7).
Pour bien comprendre ce que veut dire le mot âme, le mieux à mon avis, est de consulter la version biblique de Chouraqui qui traduit systématiquement âme par être. L’âme est différentiée du corps physique bien que ce soit à partir de dernier (et du souffle divin) qu’elle est générée.

Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
  • Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente : il parle d'abord du corps physique, puis il fait mention du corps spirituel. Idem pour la phrase suivante, et enfin, dans le même ordre, au verset 45, Paul associe le corps d'Adam, l'âme Adam, au corps physique dont il vient de parler pour ensuite associer l'esprit Jésus au corps spirituel.

Vois tu la façon dont Paul a construit ses phrases. Un alternance et opposition. verset 44 (CP-CS...CP-CS)...verset 45 (âme-esprit).
CP= corps physique, CS=corps spirituel.

On peut donc traduire "âme" par "être vivant", je suis d'accord, mais seulement si cette définition ne se rapporte qu'aux humains en y associant toujours leur corps.

Benfis a écrit :Ainsi le texte de Matthieu 16:25 est traduit ainsi : "Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve."
et Matthieu 10:28 : "Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne."

L’âme, c’est donc l’être, la personne, le moi. Le mot âme est ensuite aussi utilisé comme synonyme de vie et parfois de corps, de personne, etc. Cependant dans les paroles de Jésus on ne peut pas raisonnablement remplacer âme par corps ou par vie. La phrase n'aurait plus de sens sans y ajouter un complément d’informations (comme certains traducteurs s'y sont essayés).

Je préfère la définition "vie", elle est plus logique : Oui, qui veut sauver sa vie la perd; mais qui perd sa vie à cause de moi le trouve.

Perdre son être ne veut rien dire car dans ton hypothèse c'est un chrétien qui perdrait son être par fidélité à Dieu, être qui n’inclurait pas son corps puisque le verset 18 dissocie corps et âme. .

Suis un peu mon raisonnement. Qu'appelle t'on "sa vie" ? Evidemment la première définition est biologique. Ta vie c'est la force qui anime ton corps.
Maintenant; qu'appelle t'on aussi " sa vie" ?
C'est aussi la façon dont tu l'as organisée ou la façon dont tu voudrais qu'elle soit.

Quand on écrit : la vie des chrétiens était paisible, on ne parle pas de leur vie biologique, mais de leur façon de vivre.

D'ailleurs, un chrétien appelé imagine sa vie humaine comme un passage et sa vraie vie est pour lui future.

Et c'est comme ça que je comprends Mat 10: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent détruire votre vie future (ou vie attendue, ou vie espérée, ou vie promise), mais craignez celui qui peut détruire les deux.

amitié

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 08:40

Message par Mormon »

"Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ (qui sont donc vivants en lui) sont perdus (parce qu'ils ne ressusciteraient pas physiquement). Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes." (1 Cor.15:19).

"Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts (les âmes dans le séjour des morts) et sur les vivants." (Rom.14:9)

"Et, ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps (la résurrection physique seule)". (Rom.8:23)
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 09:05

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 22 févr.20, 06:12
Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
  • Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente
Paul pourrait dire que si il n'existait pas de corps spirituels, des êtres célestes, il n'y aurait aucun espoir d'espérer ressusciter avec un corps spirituel, céleste ? :hum:

ça a l'air de tenir la route. :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 09:09

Message par Mormon »

Le blocage des 144000 concernant les TJ

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise avec l'aide de certains immortels (dont les 144000 qui seront aussi changés lors sa venue en gloire). Ils évangéliseront et viendront de temps à autre avec le Seigneur apporter des instructions.

Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 09:56

Message par agecanonix »

Revenons à la définition de la mort selon la bible.

A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs.

Mais quelle mort ? Pas une exécution subite et provoquée puisque Adam a vécu très très longtemps après avoir péché. La punition était la mort de vieillesse, tout simplement.

Tous les écrivains bibliques de l'AT, de Moise à Malachie, ont eu exactement la même définition de la mort.

Psaume 146.
  • L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Remarquez avec moi que l'esprit qui sort n'emmène pas avec lui les pensées du défunt. Nous avons une affirmation plus tranchée de ce qui se passe à la mort.
Les pensées ne sont pas décrites comme hibernant ou sauvegardées quelque part, non, elles périssent et donc disparaissent.
Remarquez également que la mort est caractérisée par le retour de l'esprit à Dieu.

Nous rejoignons l'idée de l'Ecclésiaste qui se montre plus direct encore même si, sur le fond, il dit exactement la même chose que ce psaume.
Parlant de l'esprit Eccl 8:8 indique : Tout comme aucun homme n’a pouvoir sur l’esprit ou ne peut retenir l’esprit, personne n’a pouvoir sur le jour de la mort

Une nouvelle fois, le retour de l'esprit à Dieu indique la mort de l'individu.

Y a t'il une différence d'analyse entre l'Ecclésiaste et le Psaume : lisez ceci Eccl 9:5. " En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien "

Pour l'Ecclésiaste, les pensées disparaissent aussi à la mort.

Psaume 6 va dans le même sens Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?

Cette idée revient en Esaie : Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité. Le vivant, le vivant, lui, peut te louer

Le Psaume 13 introduit une métaphore symbolisant la mort : Regarde-moi et réponds-moi, ô Jéhovah mon Dieu ! Donne à mes yeux de la lumière, afin que je ne m’endorme pas dans la mort,
La mort est donc comparée au sommeil. Jésus reprendra cette métaphore, notamment concernant Lazare, ce qui n’empêchera pas Jésus de dire qu'il était mort.

Et enfin Jésus se trouve en parfaite harmonie avec ce texte de l'Ecclésiaste 3 : " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."  

Un même esprit, dit l'Ecclésiaste, entre homme et bête. Et surtout pas de différence dans la mort. Ajoutons à cela toutes les pensées qui périssent, et nous avons le sens que les juifs (bibliques) donnaient à la mort.

Les hommes de Dieu comme Job nous aident bien aussi. Il ne savait rien de la résurrection, Dieu n'ayant rien déclaré de précis sur ce sujet, mais il l'espérait.

Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
La tombe semble ici être un refuge pour un homme qui souffrait, un refuge qui le protégerait de la colère de Dieu. En demandant si un homme pourrait revivre, Job définit clairement la tombe comme l'absence de vie.
Job ajoute : Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains

Question : si l'âme survivait à la mort, Dieu aurait il besoin de désirer revoir la personne décédée puisqu'elle ne le serait pas, dans son monde.

On comprend donc pour quelle raison Paul, mais aussi les autres apôtres n'affirmeront jamais que l'âme survivrait à la mort du corps.

:hi:

Mormon

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 10:10

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 22 févr.20, 09:56 Revenons à la définition de la mort selon la bible.

A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs

Je ne vais pas lire davantage...

Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.

Chaque secte sa vérité !
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 10:17

Message par agecanonix »

Mormons a écrit :Je ne vais pas lire davantage...

Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.

Chaque secte sa vérité !
Nous avons une différence énorme Mormon, ce qui fait que je ne serais jamais mormon à cause de toi..

C'est que vous adorez voir souffrir les gens... C'est assez malsain car c'est la base de l'inquisition catholique.

Tu vas me répondre que ce sont des méchants..

Et je te répondrais que ce sont des gens.

Ainsi, au mot sentence et au mot punition, tu associes tout de suite "douleurs horribles"..

C'est ça ton amour du prochain ?

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 10:36

Message par RT2 »

Mormon a écrit : 22 févr.20, 10:10 Je ne vais pas lire davantage...

Tu parles de "punition" et de "sentence", ce qui suggère qu'il faut être conscient pour le ressentir en tant que tel.

Chaque secte sa vérité !
Soit sérieux, tu es compté parmi les vivants donc parmis ceux qui sont concients pour le ressentir tant que tu existes avec ton corps de chair.

:hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 10:41

Message par RT2 »

Mormon a écrit : 22 févr.20, 09:09
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).
En fait Mormon, tel que tu l'abordes, la question qui viendrait à l'esprit est pourquoi se faire baptiser pour des personnes qui sont déjà dans la Tombe ?
Paul souligne peut-être l'idée qu'à travers le Christ et son corps, ceux qui sont déjà dans la Tombe auront une possibilité de revivre ? N'est-ce pas aussi l'espérance liée à la résurrection ? :wink: :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 22:07

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 22 févr.20, 09:56 Revenons à la définition de la mort selon la bible.

A Adam, Dieu dit que s'il péchait, il mourrait. Aucune notion de punition ailleurs que sur la terre, pas de notion d'enfer ou de purgatoire, de survie d'une âme qui aurait des comptes à rendre dans une autre vie, non, la mort tout simplement. La sentence est nette,claire, sans ambiguïté : tu pèches , alors tu meurs.

[....]
C'est faux.

Adam meurt spirituellement dès lors il saisit le fruit de la Connaissance.
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BenFis

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 22 févr.20, 23:36

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 22 févr.20, 06:12 Voici un extrait d'une étude menée par un non TJ sur la conception de la résurrection par Paul.

https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... ge-433.htm#
  • Parce qu’il est Juif, mais aussi parce que le grec est sa langue maternelle, Paul ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps, une existence sans corps. Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne), mais il y aura aussi discontinuité, car la résurrection sera qualitativement différente de l’existence naturelle.
Ainsi, Benfis, nous avons la preuve de ce que nous savions toi et moi. Ce n'est pas par hasard que Paul ne parle pas d'une âme qui survivrait, ce n'est pas un oubli.
Paul, parce qu'il est juif, et donc instruit par l'AT, ne peut pas imaginer un moi extérieur au corps..
Et ainsi s'explique cette mystérieuse absence du concept de l'âme survivante chez Paul.

Merci pour le lien.
J’y ai puisé ce petit passage que tu as cité à propos des conceptions pauliniennes:
"Mais que sera le corps final ? Il sera certainement en continuité avec la vie présente (pour être certain que c’est la même personne)",
La continuité est, me semble-t-il, la condition sine qua non pour assurer la résurrection d’une personne. Et la discontinuité ne devrait concerner que le corps.
Comment cette continuité pourrait-elle être assurée au-delà de la mort du corps ? si ce n’est via la conservation de l’âme ?
Il y a bien une autre solution mais il faudrait postuler pour cela que le voyage entre la mort et la résurrection s’opère de manière intemporel, instantané.
Sinon, globalement, l’extrait que tu as fourni souligne que la compréhension de ce qu’est l’âme est plus ou moins différente selon les auteurs de l’antiquité. Sans doute cette question sur la nature de l’âme n’est-elle pas vraiment résolvable munis des seuls éléments bibliques en notre possession.

Nous pourrions tomber d'accord, mais pas sur la Genèse puisque Paul, reprenant ce texte en 1 Cor 15:44-45, dit ceci :
  • Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
La construction des phrases de Paul est évidente : il parle d'abord du corps physique, puis il fait mention du corps spirituel. Idem pour la phrase suivante, et enfin, dans le même ordre, au verset 45, Paul associe le corps d'Adam, l'âme Adam, au corps physique dont il vient de parler pour ensuite associer l'esprit Jésus au corps spirituel.

Vois tu la façon dont Paul a construit ses phrases. Un alternance et opposition. verset 44 (CP-CS...CP-CS)...verset 45 (âme-esprit).
CP= corps physique, CS=corps spirituel.

On peut donc traduire "âme" par "être vivant", je suis d'accord, mais seulement si cette définition ne se rapporte qu'aux humains en y associant toujours leur corps.

Le passage de 1 Corinthiens 15:44-45 est un peu trop ambigu pour être interprété sans erreurs. En parlant du dernier Adam , Paul fait certainement référence à Jésus qui est un cas particulier, donc impossible à généraliser. Il n’est pas dit que chaque humain devienne après sa mort "un esprit donnant la vie" !?

Je préfère la définition "vie", elle est plus logique : Oui, qui veut sauver sa vie la perd; mais qui perd sa vie à cause de moi le trouve.

Perdre son être ne veut rien dire car dans ton hypothèse c'est un chrétien qui perdrait son être par fidélité à Dieu, être qui n’inclurait pas son corps puisque le verset 18 dissocie corps et âme. .

Suis un peu mon raisonnement. Qu'appelle t'on "sa vie" ? Evidemment la première définition est biologique. Ta vie c'est la force qui anime ton corps.
Maintenant; qu'appelle t'on aussi " sa vie" ?
C'est aussi la façon dont tu l'as organisée ou la façon dont tu voudrais qu'elle soit.

Quand on écrit : la vie des chrétiens était paisible, on ne parle pas de leur vie biologique, mais de leur façon de vivre.

D'ailleurs, un chrétien appelé imagine sa vie humaine comme un passage et sa vraie vie est pour lui future.

Et c'est comme ça que je comprends Mat 10: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent détruire votre vie future (ou vie attendue, ou vie espérée, ou vie promise), mais craignez celui qui peut détruire les deux.

amitié
Je constate que tu as, toi aussi, tes préférences. :)

Oui effectivement, traduire "âme" par vie fonctionne bien dans ce passage de Matthieu 16:25, mais cela ne veut pas dire que la traduction de Chouraqui soit mauvaise car l’expression "la perte de l’être" n’est pas forcément synonyme d’anéantissement de l’être. La phrase fonctionne aussi en rapport avec une perte de conscience, comme nous perdons totalement conscience de notre existence, de notre "moi", lorsque nous sommes plongés dans un sommeil profond.

Je comprends néanmoins ta façon de lire Matthieu 10:28, mais comme je l’ai dit plus haut, tu es obligé pour traduire ainsi, d’y ajouter des termes explicatifs (le mot futur par ex.).


De manière générale, on peut tirer de la Bible plusieurs théologies possibles. La diversité des religions chrétiennes est là pour le prouver.
Le problème vient de la Bible elle-même qui n'est pas assez précise.

Je pense que pour s’approcher au mieux de l’interprétation juste, il est nécessaire de trouver des points d’ancrage dans le réel. Pour ce qui est par ex. de l’âme, j’ai posé comme fondement la nécessité d’une continuité des éléments constitutifs d’une personne à travers la mort pour permettre la résurrection de cette même personne (en opposition avec la résurrection d’un clone).

Pour faire la jonction avec ta propre croyance qui est de poser que Dieu va ressusciter les personnes de mémoire, il suffit de s'imaginer que l'âme est un élément mémoriel particulier conservé par Dieu.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 23 févr.20, 00:08

Message par prisca »

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Le premier homme est : animal

Le dernier homme est : esprit qui a fait mourir l'animal.
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